زیدآبادی: دعواهای بزرگ در غیاب وفاق، اجتناب‌ناپذیر است / وفاق شکسته شده است، این وفاق جواب نداده است!

هفت ماه از روی کار آمدن دولت پزشکیان می‌گذرد. در این مدت یک وزیر اقتصادی او استیضاح و یک معاون اول او بر اثر فشار‌ها برکنار شده است. آیا این به معنای پایان وفاق نیست؟ پزشکیان وفاق را با چه نگاهی در سر دارد؟ در همین چند ماهی که دولت پزشکیان مشغول به کار شدخ چه نمره‌ای برای او می‌توان در نظر گرفت؟

اینها سوالاتی است که با احمد زیدآبادی و ناصر ایمانی فعالان سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا در میان گذاشته‌ایم.

احمد زیدآبادی، چهره سیاسی اصلاح طلب معتقد است که وفاق حداقل با بخش‌هایی از حکومت که جبهه پایداری و از این نوع نیرو‌های سیاسی آن را نمایندگی می‌کنند به بن‌بست رسیده است، اما ناصر ایمانی، فعال سیاسی اصولگرا می‌گوید وفاق را نباید آنقدر تنگ در نظر گرفت که با کنار گذاشتن یکی دو نفر از کابینه بگوییم پروژه وفاق منتفی شده است.

با این حال هر دوی اینها بر سر یک موضوع اشتراک نظر دارند و آن این است که دوره ماه عسل دولت به پایان رسیده و از اینجا به بعد دولت و مسعود پزشکیان باید دست به تصمیمات سخت بگیرند.

به گزارش خبرآنلاین، مشروح میزگرد نوروزی با حضور احمد زیدآبادی و ناصر ایمانی را بخوانید؛

*****

* آقای زیدآبادی! سال ۹۷ گفت‌وگویی با شما داشتم که آنجا گفتید «اصلاح‌طلبان مسیر معکوس را طی کرده‌اند». استدلال شما این بود که وقتی سیستمی عیب و ایراد دارد، بهتر است که نیرو‌های اصلاح‌گر به جای حضور در سیستم به عنوان یک نیروی مدنی خارج از عرصه قدرت عمل کند و آنقدر قوی شود که نهایتا بتواند به صورت مستقیم و غیرمستقیم در ساختار قدرت تاثیر بگذارد و آن را به نحوی وادار به اصلاحات کند. این سخنان شما آن زمان با واکنش افرادی مثل آقای تاجزاده رو‌به‌رو شده بود. اما امروز که روزگار عوض شده باز نظر هردو شما تغییر کرده! در حالی که شما در سال ۱۴۰۳ از وفاق حمایت کردید و رای دادید ایشان رای ندادند. چه چیزی تغییر کرده است؟ چه چیزی در این «وفاق» وجود دارد که شما به این موضع رسیده‌اید؟

زیدآبادی: نظر من همیشه این بوده که یک حزب، گروه یا شخصیت در صورتی باید به داخل یک سیستم برود و مسئولیت به عهده بگیرد که متناسب با آن مسئولیت اختیار داشته باشد. اگر در یک سیستم شما را یک نیروی غیرخودی حساب می‌کنند و شما با استفاده از فرصت‌های اتفاقی وارد می‌شوید، اما در قدرت شما را فشل می‌کنند، پس نباید وارد شوید. بعد از سال ۸۴ متوجه شدم که سیستم نمی‌خواهد با اصلاح طلبان کار کند. کسی هم که وارد قدرت شود، نهایتاً همین سرنوشت آقای روحانی را پیدا می‌کند. قبلا هم سرنوشت آقای خاتمی را داشتیم.

اتفاقی که در سال ۱۴۰۳ افتاد، این بود که سیگنال‌هایی از جانب سیستم بروز پیدا کرد که نشان می‌داد سیستم می‌خواهد شخصیتی با افکار آقای پزشکیان را در داخل خود بپذیرد. یعنی اگر من از اول اطمینان داشتم که نمی‌خواهند با این ایده کار کنند، دلیلی وجود نداشت که بخواهیم آقای پزشکیان وارد شود. چون کل دستگاه دولت به معنای state را دچار تشتت و درگیری می‌کنند و دود آن هم به چشم مردم می‌رود.

زیدآبادی: بحران‌ها بسیار رشد کرده و به نقطه خطرناکی رسیده است

ما انتخابات ۱۴۰۰ را داشتیم که در آن مشخص شد سیستم می‌خواهد به سمت خالص سازی برود که فقط یک جناح را بخواهد در بر بگیرد. اما در مورد ۱۴۰۳ ... قرار بود انتخابات ۱۴۰۴ برگزار شود، اما در میانه راه به خاطر حادثه‌ای که برای رئیس جمهور قبلی پیش آمد سیستم یک دفعه سیگنال متفاوتی از خود نشان داد؛ هم با تایید صلاحیت و هم اگر واژه همراهی را به کار نبریم با عدم کارشکنی برای رای‌آوری آقای پزشکیان رو‌به‌رو بودیم.

من فکر می‌کردم که بحران‌ها بسیار رشد کرده و به نقطه خطرناکی رسیده و اگر سیستم این را متوجه شده باشد، می‌خواهد از طریق آقای پزشکیان اوضاع را تعدیل کند، راه میانه‌ای پیدا کند یا نیرو‌های جدیدی را مشارکت دهد. بر این اساس گفتیم وارد شود. یعنی دعوای من و آقای تاج‌زاده این نبود که من بگویم هرگز و در هیچ شرایطی نباید در انتخابات شرکت کرد و او هم بگوید همیشه و در هر شرایط باید در انتخابات شرکت کرد.

یک مقدار تحلیل‌مان با هم متفاوت بود. او فکر می‌کند که اگر فرد توانمند و قوی از فرصت محدودی استفاده کند، اما نهاد‌های بالاتر قبولش نداشته باشند می‌تواند از طریق چالش به دستاورد‌هایی برسد. در حالی که من می‌گویم نمی‌رسد. از این نظر من موافق شرکت نیستم، اما ایشان موافق است. اما از این نظر اگر فکر کنم رئیس جمهوری - خواه اعتدالی یا خواه اصلاح‌طلب باشد -، اما به هر دلیلی امکان همکاری با او وجود داشته باشد هیچ وقت مخالف شرکت در انتخابات نبوده‌ام.

در داستان ۱۴۰۳ همه چیز ابهام داشت؛ ما احتمال دادیم که ممکن است چنین اتفاقی بیفتد. بعد هم از آن هم ما به مرحله دوم انتخابات رسیدیم. همانطور که بار‌ها گفته‌ام، اگر آقای قالیباف یا هر کس دیگری از اصولگرا‌ها به مرحله دوم راه پیدا می‌کرد ما رای نمی‌دادیم. به خاطر اینکه حتی اگر آقای قالیباف به قدرت می‌رسید، مشکلی نبود.

در دو راهی بودیم؛ رأی دادن یعنی پزشکیان و رأی ندادن یعنی جلیلی

بر سر این دو راهی قرار گرفته بودیم که رای دادن ما یعنی پزشکیان، و رای ندادن ما یعنی جلیلی. چون نتیجه عدم رای ندادن ما جلیلی بود. نیرو‌های آقای جلیلی طوری بودند که اگر به قدرت می‌رسیدند بحران‌های جامعه را تشدید می‌کردند. خب این برای کسانی که دنبال براندازی سیستم هستند چیز خوبی بود. آنها با ما هم دعوا کردند که شما عملاً فرصت خریدید و مثلاً فرصت دادید. اگر فرصتی بوده از نظر یک نگاه اصلاح طلبانه – به معنای مشی اصلاح طلبانه و تغییر تحول مثبت، ماندگار، عمیق و همه جانبه بوده است.

از نظر من مفهوم اصلاح از انقلاب عمیق‌تر و غنی‌تر است. من در پس پشت به هم ریختن کشور خیلی خیری نمی‌بینم؛ بنابراین اگر [رای به پزشکیان]براندازی را عقب انداخته باشد یا حتی آن را کمی تعدیل کرده باشد در چارچوب نظری من خیلی چیز بدی نیست.

ایمانی: پزشکیان تا کنون مانع جدی یا نیمه جدی برای اداره حکومت نداشته است

* آقای ایمانی! لطفا ابتدا بفرمایید که آیا شما را باید فعال سیاسی اصولگرا خطاب کنیم؟ سپس بفرمایید نسبت شما با وفاق چگونه است؟

ایمانی: باید ببینیم از اصولگرایی چه تعریفی می‌کنیم. البته این در مورد اصلاح طلبی هم هست. به نظر من هنوز تعریف درستی از اصلاح طلبی هم نشده. برای همین، وقتی نگاه می‌کنید طیف وسیعی از تفکرات مختلف داریم که به همه آنها می‌گویند اصلاح طلب. بالاخره معلوم نیست که اصلاح طلب چیست. در مورد اصولگرا هم همین است؛ طیف وسیعی از افکار وجود دارد که به همه شان می‌گویند اصولگرا.

اگر یک تعریف کلی بخواهیم داشته باشیم و مثلاً بگوییم که اصولگرا به افرادی اطلاق می‌شود که چارچوب کلی نظام و حاکمیت را قبول دارند، بله بنده اصطلاحا اصولگرا محسوب می‌شوم. اما به معنای رایج سیاسی آن یعنی حرکت‌هایی که صورت می‌گیرد یا طیف‌های مختلفی که وجود دارد من اصولگرا نیستم. من از سال ۷۶ و ۷۷ که مقاله نویسی می‌کردم، با برخی از حرکت‌های آن زمان جناح راست که بعدا نامشان اصولگرا شد خیلی زاویه داشتم.

و، اما سوال شما ... یک نکته کلی و ساده‌ای که در افکار عمومی مردم وجود دارد: هر کسی که می‌خواهد در کشور کاندیدای ریاست جمهوری شود علی القاعده شرایط کشور را می‌داند و با آن شرایط می‌آید و کاندیدا می‌شود. شرایط کشور صرفاً شرایط آماری مثل نرخ تورم، بیکاری یا مسائل سیاست خارجی نیست. یکی از چیز‌هایی که فردی که کاندیدا می‌شود باید بداند و اگر نداند کوتاهی کرده و نسبت به آن باید جوابگو باشد ساز و کار قدرت در داخل حکومت است.

او باید بداند که وقتی رئیس جمهور شد، چه مشکلاتی در درون سیستم حاکمیت دارد. مثلا مجلس چه ترکیبی دارد یا قوه قضاییه چگونه است. او باید نهاد‌های دیگر حکومتی اعم از پنهان یا غیرپنهان که در قدرت موثر هستند را باید بداند. فرض بر این است که وقتی کاندیدا شده همه اینها را می‌دانسته. بر اساس این فرض‌ها گفته می‌توانم بیایم و کشور را اداره کنم، نه صرفا با چند آمار از تورم و ... بنابراین این حرف که از هیچ رئیس جمهوری پذیرفته نیست که شرایط کشور را (هم در معنای خرد و هم در معنای کلان) نمی‌دانستم و عده‌ای آمدند و کارشکنی کردند.

سازمان حکومتی ما صرف نظر از ارزش گذاری روی آن کاملا مشخص است. لابی‌های موثر اعم از پنهان یا غیر پنهان و جریان‌های سیاسی مختلف همه معلوم است. کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود، اینها را می‌داند؛ بنابراین این حرف به هیچ وجه پذیرفته نیست.

البته بعضی مواقع مثل دولت آقای پزشکیان جزو پر اتفاق‌ترین دولت‌ها در شش ماهه اول بوده است. در همان روز اول مراسم تحلیف ایشان یک حادثه بزرگ سیاسی و سپس حوادث دیگر که عمدتا به سیاست خارجی مربوط هستند پیش آمد. اینها واقعا غیر قابل پیش بینی بود. اما من می‌گویم به مسائل باید کلان نگاه کرد. اگر شما بپرسید آقای پزشکیان در تشکیل دولت‌شان تا کنون مانع جدی یا نیمه جدی برای اداره حکومت داشته؟ بنده می‌گویم خیر.

* استیضاح همتی و استعفای آقای ظریف مانع نبود؟

ایمانی: نه اصلا من اینها را در این راستا نمی‌بینم. اگر شما بر اساس گفته خود آقای پزشکیان، یا اخبار پنهان و نیمه پنهان بخواهید تحلیل کنید که آیا ایشان برای چینش تقریبا ۴۰ نفر در کابینه (منظورم فقط وزرا نیست) تحت فشار بوده‌اند یا بخش قابل توجهی از کابینه به او تحمیل شد؟ بنده می‌گویم به هیچ وجه اینطور نیست. کابینه ایشان خوب یا بد انتخاب شخص خود ایشان بود. ایشان در چینش دولت خود آزاد بوده است. در سیاست‌های کلانی هم که تا الان اتخاذ کرده مقدار بسیار زیادی سیاست‌های خود دولت بوده است.

این را در مورد جزئیات نمی‌گویم؛ بالاخره روسای جمهور درصد بسیار زیادی، آن هم نه فقط در ایران بلکه حتی در جا‌های دیگر، ملاحظاتی را در نظر می‌گیرند. اما تا الان سیاست ها، تصمیم‌گیری‌ها و چینش‌های دولت به میزان بسیار زیادی فارغ از ارزش گذاری‌ها انتخاب دولت بوده است.

زیدآبادی: پزشکیان روبروی مردم ایستاد و گفت ادامه وضعیت کنونی بیراهه است

* آقای زیدآبادی، آقای ایمانی به یک سری اتفاقات در این چند ماه گذشته اشاره کردند. آیا این رخداد‌ها می‌تواند دولت را تحت فشار قرار دهد؟ سرانجام وفاق چه خواهد شد؟ با حذف همتی و ظریف از کابینه برخی این تحلیل را داشته‌اند که این وفاق ماندنی نیست.

زیدآبادی: در قسمت اول پاسخی به فرمایشات آقای ایمانی بدهم بعد برسیم به این بحث

اگر سیستم جمهوری اسلامی طوری بود که مجموعه تصمیم گیری‌ها، روال آن، نیرو‌های اثرگذار و نوع مناسبات بین قوا از پیش متعین و مشخص بود، تکلیف روشن بود. به نظر من هیچ رئیس جمهوری هم که فکر می‌کرد زاویه دارد، اساساً نباید بیاید و اگر بیاید هم با همین وضعیت رو‌به‌رو می‌شود. اما بدبختانه یا خوشبختانه اینقدر متعین نیست. جمهوری اسلامی یک سیستم هیبریدی، چند وجهی یا چندبنی است که این، یک دردسر بزرگ درست کرده. یعنی وقتی بحث مشروعیت می‌شود خود را دوبنی تعریف می‌کند؛ به این معنا که می‌گوید، مشروعیت هم از آسمان و بعضی جا می‌گوید نه از زمین و از رای مردم است. خب این یک دردسر است که اگر از زمین است چه کار به آسمان دارد و برعکس؟

اما سوال شما ... در نظام سیاسی که تعریف کردند معلوم نیست که به لحاظ حقوق اساسی ریاستی است یا پارلمانی. رئیس جمهور با رای مردم انتخاب می‌شود. پارلمان هم که رای می‌گیرند. نظام اولیه یک چیز نیمه ریاستی و نیمه پارلمانی بود؛ دائم بین رئیس جمهور و نخست وزیر دعوا، بحث و اختلاف بود. بعد هم که قانون اساسی تغییر کرد، این حل نشد. یعنی نخست وزیر حذف شد و قدرت را به رئیس جمهور دادند. اما به یک معنا همه اختیار دست مجلس است یعنی قادر است دولت را فشل کند. در عین حال هم قدرت مجلس محدود است و هم ریاست جمهوری. یعنی، چون هیچ سیستمی اینقدر صلب نیست که بخواهد چیزی را به هر قیمتی پیش ببرد. چون قرار است سیستم‌ها مشکلات مردم را حل کنند و با جامعه یک جور تعامل داشته باشند. برای همین، بعضی وقت‌ها احساس می‌کنند برخی سیاست‌ها به در بسته خورده است و مثلاً در مجلس در را کمی بازتر می‌کنند تا افراد دیگری بیایند که [فضا]را به سمت و سوی دیگری ببرند. یا در مورد ریاست جمهوری فکر می‌کنند به آن شیوه استصوابی سفت و سخت افراد توانایی در نمی‌آید. اینها چیزی اتفاق افتاده.

از یک دوره‌ای یعنی از همان دوره مرحوم امام خمینی، روحانیون اهل مبارزه، یعنی کسانی که در انقلاب مشارکت داشتند، دچار یک تفرقی شدند. یک دسته روحانیون مبارز و دسته دیگر روحانیت مبارز شدند. آقای خمینی تلاش می‌کرد بین اینها نوعی توازن برقرار کند. قرار بود این توازن استمرار پیدا کند. اما توازن از دوره‌ای بهم خورد؛ رسما هم اعلام نمی‌شود که توازن به هم خورده و ما چیزی به اسم روحانیون مبارز و تشکیلاتی شبیه آنها نیاز نداریم. یا همین را بپذیرید یا بروید پی کارتان. این ابهام را همیشه می‌گذارند، چون نیازمند مشارکت‌های دوره‌ای هستند.

در مورد آقای پزشکیان کاملا ابهام اتفاق افتاد. او روبروی مردم ایستاد و گفت ادامه این وضعیت کنونی این بیراهه است، به سقوط منجر می‌شود و ما باید سیاست مان را عوض کنیم. مصادیق را هم اسم می‌برد و می‌گوید ما این نوع تحمیل حجاب به جامعه را نمی‌توانیم داشته باشیم، نمی‌توانیم پلتفرم‌های اینترنتی را ببندیم، نمی‌توانیم به جوان‌ها فشار بیاوریم، نمی‌توانیم حذف کنیم و نمی‌توانیم غیرتخصصی رفتار کنیم. مهمتر از همه با این فشار‌های اقتصادی بر روی مردم، تحریم‌ها و نوع سیاست خارجی که در پیش گرفتیم نمیتوانیم ادامه دهیم؛ بنابراین مسیر باید تغییر کند.

این کابینه محصول انتخاب خود پزشکیان نبود

خب اینها از سوی همه نهاد‌های قدرت شنیده می‌شد. خب این نهاد‌ها یک تذکری میدادند که «چرا این حرف‌ها را میزنی؟ چرا داری افکار عمومی را گمراه می‌کنی؟ تو اگر بیایی باید تابع این سیاست‌های از پیش تعیین شده باشی؛ این حرف‌ها که می‌زنی در اختیار تو نیست؛ تو نهایتا یک آدم اجرایی هستی، ما می‌گوییم تو چه کار کن تو هم اجرا کن. دیگر به این حرف‌ها چه کار داری؟» اگر این پیام‌ها آمده بود نه پزشکیان شرکت می‌کرد و نه بقیه مردم به حرف‌های او گوش می‌کردند. مردم می‌گفتند حتما مجوزی گرفته که این طور در صداوسیما حرف می‌زند ... بنابراین یک ابهام‌آفرینی شد؛ یعنی خود آقای پزشکیان فکر می‌کرد اگر بیاید می‌تواند این کار‌ها را انجام دهد. اما فهم او از سیاست مثل یک پزشک است. یعنی فکر می‌کند که کاری ندارد. پزشک معاینه می‌کنند، و میگوید مشکل این آدم قلب است پس باید او را جراحی کرد. بقیه پزشک‌ها هم وقتی آزمایش‌ها نشان می‌دهد می‌پذیرند که بیمار جراحی می‌خواهد. علاوه بر پزشک ها، مهندسان هم همینگونه‌اند. در حالی که سیاست حوزه تفهم است و شما با هیچ چیز عینی رو به رو نیستید. یک نفر به همه مسائل از یک زاویه نگاه میکند و دیگری از زاویه دیگر. یک نفر به مارکس استناد می‌کند و دیگری به نیچه و ... آقای پزشکیان هم فکر می‌کرد که به همین سادگی است، اما حالا که آمده می‌بیند که چنین خبری نیست. ضمن آنکه طرف‌های او هم در ابتدا یک سری همراهی‌هایی کردند.

من با آقای پزشکیان صحبت نکرده‌ام. اما واقعیت این است که این کابینه محصول انتخاب خود او نبود. فرض کنید رئیس جمهور آمریکا وقتی می‌آید همه همکارانش را خودش انتخاب می‌کند و این که بقیه چه فکری می‌کنند، برایش اهمیتی ندارد. اما پزشکیان اینجا هزار ضابطه و ملاحظه را داشته؛ یعنی نظر این یا آن نهاد چیست. بعد از همه اینها هم به نتیجه رسیده است که اگر این افراد را انتخاب کند شاید برآیندی از نظرات همه این جناح‌ها باشد.

پزشکیان با همان نگاه پزشکی اش فکر می‌کرد که وقتی مشکل معلوم است راه حل هم روشن است اما...

* می‌خواهید بگویید وفاق با مردم نبوده بلکه با گروه‌های سیاسی بوده؟

زیدآبادی: برای این بحث‌ها باید مقداری مفهوم سازی شود. وقتی در داخل یک سیستم اختلاف وجود دارد پزشکیان می‌خواست مکانیزمی برای حل اختلاف ارائه کند. مکانیزم او وفاق بوده. یعنی ما با هم صحبت می‌کنیم، همدیگر را متقاعد می‌کنیم و به یک نتیجه مشترک می‌رسیم. این، در هرحال اگر پیش برود چیز خوبی است. اما طبیعی است که وقتی می‌خواهد به آن مرحله برسد، یعنی می‌خواهد مشکل عمومی را حل کند. قرار نیست که بروند با هم زد و بند شخصی کنند یا پست‌هایی بگیرند. حرف این است که شما در یک شرایط بغرنج به سر می‌برید که نیرو‌های متعدد و متکثری در آن دخیل هستند، تصمیم می‌گیرند و زور و ابزار‌های قانونی هم دارند.

بحث آقای پزشکیان اصلا حرف غلط نبوده و نباید این اصطلاح را خراب کنند. منظور او از وفاق این بوده که وقتی وارد سیستم شدیم تعارض نداشته باشیم که یک نفر حذف و دیگری بی حیثیت شود؛ و مثل دوره بنی صدر، یا مثل دوره‌ای از آقای خاتمی، دوره دوم احمدی‌نژاد و روحانی اتفاق نیفتد. پزشکیان با همان نگاه پزشکی اش فکر می‌کرد که وقتی مشکل معلوم است راه حل هم روشن است پس ما بنشینیم و با همدیگر صحبت کنیم و با هم کنار بیاییم. اما او مشکلات را عمیق در نیافته بود و در عین حال بعید می‌دانم قدرت متقاعد کننده را هم داشته باشد که اگر کسی رو به روی او می‌نشیند او را متقاعد کند.

بحث مردم هم موضوع دیگری است؛ بدون حمایت مردم، بدون رضایت عمومی، بدون این که افقی وجود داشته باشد که مردم احساس کنند مطالبات شان دارد برآورده می‌شود و زندگی شان اداره می‌شود، اساسا آن سطح از وفاق معنا ندارد؛ بنابراین اینگونه نباید گفت که وفاق در بالا یا بین مردم. هرجایی تبلوری دارد. تبلور وفاق در دستگاه حکومت این است که شما قدرت متقاعدکنندگی داشته باشید و بروید و بحث کنید که خروجی آن محل نزاع نباشد؛ چون به مجرد اینکه محل نزاع باشد کار پیش نمی‌رود. در مورد مردم هم روشن است. یعنی به مردم بگوییم «این توافق برای کارآمد کردن دستگاهی است که خیلی زود ناکارآمد می‌شود و اگر کارآمد شود ما می‌توانیم تصمیمات عمده‌ای بگیریم و نیاز‌های شما را رفع کنیم. همچنین در رفع نیاز‌های شما دائم مشارکت سیاسی و اعتماد عمومی بیشتر شود و مردم بیشتر در امور دخالت داشته باشند.» روال وفاق این است و بنابراین نباید بگوییم وفاق در بالا یا وفاق با مردم. اینها دو جنبه یک امر هستند.

ایمانی: اگر حکومتی از خود خدا مشروعیت بگیرد، اما مردم آن را قبول نکنند نباید مستقر شود

* آقای ایمانی! مسئله‌ای که آقای زیدآبادی به آن اشاره کردند، دو بنی بودن نظام مشروعیت جمهوری اسلامی است. فکر نمی‌کنید مشکلات جمهوری اسلامی ناشی از تضاد‌های بین این دو بن است؛ چنان که آقای زیدآبادی به آن اشاره کردند؟

ایمانی: من این حرف‌ها را حرف‌های قدیمی می‌دانم که خیلی هم به آن پاسخ داده شده؛ اصلاً اینها قابل بحث نیست. نظام جمهوری اسلامی نظامی است که حتما باید با رضایت و رای مردم سر کار بیاید و لاغیر. هیچ کس هم خلاف این مطلب را نگفته است. اگر حکومتی از خود خدا مشروعیت الهی هم داشته باشد، اما مردم آن را قبول نکنند به هیچ وجه نباید مستقر شود.

* این روی کاغذ است یا فکر می‌کنید در عمل هم چنین می‌شود؟

ایمانی: من فکر می‌کنم در عمل هم این اتفاق افتاده است. اصلا بحث اینها نیست. ما براساس آموزه‌هایی که داریم فکر می‌کنیم حتماً مشروعیت باید یک مشروعیت یک پایه باشد. درحالی که مشروعیت می‌تواند دو پایه باشد، اما هر دو پایه آن محکم باشد. تاکنون هیچکس از تئوریسین‌ها و سردمداران حکومت جمهوری اسلامی نگفته که آقا حکومت فقط باید مشروعیت الهی داشته باشد، ولو مردم قبول نکنند.

بگذارید به مباحثی که مورد سوال شماست بپردازیم. به نظر من نظام جمهوری اسلامی ایران به لحاظ ساختاری مشکل دارد. اما نواقص ساختار جمهوری اسلامی محل بحث ما نیستند ...

* آقای ایمانی شش ماه قبل از ریاست جمهوری آقای پزشکیان هیچ کس نمی‌توانست به این فکر کند که چنین کسی روزی در ایران رئیس جمهور می‌شود.

ایمانی: این هم یکی از نواقص ماست.

روسای جمهور ما خودشان هم تا یک ماه قبل نمی‌دانند که می‌خواهند رئیس جمهور شوند

* این به بحث دوبنی بودن مشروعیت برنمی گردد؟

ایمانی: نه اصلا به آن ارتباطی ندارد. تا زمانی که ما ساختار حزبی در کشور نداشته باشیم، روسای جمهور ما خودشان هم تا یک ماه قبل نمی‌دانند که می‌خواهند رئیس جمهور شوند؛ مثل آقایان خاتمی، احمدی نژاد، روحانی و رئیسی. تقریبا همه همینطور‌اند. تنها تفاوت شان این است که یک نفر یک ماه قبل مطمئن شده که احتمال رئیس جمهور شدنش وجود دارد و یک نفر دیگر دو ماه قبل می‌داند. تا وقتی ما ساختار حزبی را در این کشور به رسمیت نشناسیم این اتفاق می‌افتد. برای همین این بحث‌ها را الان کنار بگذاریم ...

* اما کنار گذاشتن چهره‌های جمهوری اسلامی از انتخابات مثل آقایان هاشمی و لاریجانی را چطور می‌توان به ساختار حزبی مرتبط دانست؟

ایمانی: یکی از ساختار‌های مشکل دار ما مربوط به این نوع نگاه به تعیین صلاحیت و نهادی که می‌خواهد تعیین صلاحیت کند همه اش محل اشکال است. در صورتی که اگر ساختار حزبی وجود داشته باشد اساسا به آنجا نمی‌رسد که نهادی مثل شورای نگهبان یا هر نهاد دیگر بخواهند این چنین تعیین صلاحیت کنند؛ بنابراین صرف نظر از اینکه حاکمیت مشروعیت خود را از کجا آورده، این ساختار اشکال دارد و باید رفع یا اصلاح شود. به نظر من ساختار مجلس در جمهوری اسلامی اشکال دارد و همینطور قوه مجریه که بعضی از آنها را آقای زیدآبادی به آن اشاره کردند. به هرحال بسیاری از مشکلاتی که ما الان در اداره حکومت داریم از جمله کنشگری‌های سیاسی ناشی از این ساختار نیمه غلطی است که داریم؛ حالا این حکومت یا جمهوری اسلامی است یا جمهوری است یا حتی کمونیستی است.

اما در ارتباط با برداشتی که من از صحبت‌های آقای پزشکیان قبل از پیروزی او در انتخابات کردم ... این که حکومت نباید با مردم واگرایی نداشته باشد که طبیعی است. حتما باید اینگونه نباشد. ایشان می‌گفت ما یک سری نیرو‌های درون حاکمیت هستیم (حالا یا در نهاد‌های رسمی حاکمیت هستیم یا نه). این نیرو‌ها با هم اصطلکاک داریم. بخش عمده‌ای از این اصطکاک هم به این برمی‌گردد که نمی‌نشینیم با همدیگر حرف بزنیم. بیاییم با همدیگر وفاق داشته باشیم و با هم، هم‌نظر شویم. وقتی کشور که این همه مشکل خارجی و داخلی دارد، اگر ما هم با یکدیگر دعوا داشته باشیم به جایی نمی‌رسیم. این نه فقط در مورد نهاد‌های رسمی بلکه در مورد هرکسی است که در حکومت موثر است؛ باید هم‌زبانو همدل شویم تا بتونیم کشور را از این همه مشکلاتی که دارد خارج کنیم.

آقای پزشکیان تا مقدار زیادی در طرح وفاق موفق بوده‌اند

* فکر می‌کنید آقای پزشکیان در این مدت موفق بوده است؟

ایمانی: به نظر من آقای پزشکیان تا مقدار زیادی در طرح وفاق موفق بوده‌اند. یعنی عموم نیرو‌هایی را که الان در حکومت هستند، چه در نهاد‌های رسمی و چه در نهاد‌های غیر رسمی، آقای پزشکیان و دولت ایشان را به عنوان دولتی که میخواهد مشکلات کشور را حل کند، دلسوز است و به طور کلی در جهت‌های خلاف حرکت نمی‌کند می‌بینند. این ایرادی که نسبت به دولت آقای روحانی داشتند را مجموعه در پزشکیان نمی‌بینند و نوع نگاهش به مسائل کشور را صحیح می‌دانند. به نظر من اینها در مجموع آقای پزشکیان و دولت ایشان را صرف نظر از ضعف‌هایی که ممکن است داشته باشد قبول دارند.

شما به این دقت کنید که دولت آقای پزشکیان جزو معدود دولت‌هایی بود که همه وزرایش از مجلس رای گرفتند؛ از جمله آقای همتی که رقیب جدی و منتقد تند آقای رئیسی بود؛ هم موقع مناظرات انتخاباتی ۱۴۰۰ و هم در طول سه سال دولت ایشان. در حالی که این مجلس هم جز طرفداران آقای رئیسی بود، به عنوان وزیر اقتصاد به آقای همتی رای داد.

ظریف بداخلاقی کرد که همان روز استیضاح، کنار رفت

* خب به خاطر این بود که آقای پزشکیان گفته بود کابینه‌اش را با هماهنگی کامل با رهبری چیده.

ایمانی: حرف کلی آقای پزشکیان این بود که به جز یک نفر یعنی وزیر ارشاد کابینه را هماهنگ کرده‌ام. برای همین همه کابینه ایشان رای آورد. خب این، نوعی وفاق بود.

* در ادامه چطور؟

ایمانی: در ادامه هم به نظر من بر این دیوار بتنی وفاق هنوز ترک جدی‌ای وارد نشده است. اگر منظورتان از وفاق این است که مجلس به یک وزیر رای اعتماد داده و بعد اعتمادش را پس گرفته، این یک مقدار کوتاه نگاه کردن به وفاق است. این یک مقدار حالت سلبی و دیکتاتوری می‌شود که کسی به دولت تا آخر چهار سال دست نزند. هنوز اتفاق خاصی نیفتاده است.

در رابطه با همتی مجلس اعتقاد داشت که این وزیر کوتاهی‌های زیادی در چند ماه گذشته کرده است. ارزش پول ملی کشور ظرف دو ماه سه ماه ایشان حدود ۴۰ درصد کم شد. این اتفاق بسیار بزرگ و در ۴۵ سال گذشته بی سابقه بوده است که ظرف دو سه ماه ارزش پول ملی ۴۰ تا ۴۵ درصد توسط خود دولت کاهش پیدا کند. این اتفاق هم توسط دولت رخ داد، نه تحولات سیاست خارجی مثلا بگوییم جنگی شد.

*استعفای آقای ظریف چطور؟

ایمانی: استعفای آقای ظریف چیزی نبوده که الان اتفاق افتاده باشد. بار‌ها به خاطر قانونی که وجود دارد به ایشان گفته شده بود. من خودم شخصا این قانون را قبول ندارم، اما به هرحال چنین قانونی وجود دارد. آقای ظریف هم به نظر من یک مقدار بد اخلاقی کردند که درست همان روزی که وزیر استیضاح شد استعفا دادند. می‌توانستند استعفا را بگذارند برای دو سه هفته قبل یا دو سه هفته بعد. بله ظاهرا همانطور که خود ایشان فرموده‌اند آقای اژه‌ای به ایشان گفتند که فشار را بر روی دولت زیاد نکن. آقای ظریف می‌توانست یک مدت صبر کند که این دو اتفاق همزمان نباشد.

اما به نظر من وفاق هنوز هست؛ نمی‌گویم در آینده هم موفق خواهد شد یا نه. این، بستگی به نوع رفتار دولت، نوع رفتار شخص رئیس جمهور و نوع قدرتمندی اعضای دولت دارد. من این را صرف نظر از مسائل سیاسی و جناحی می‌گویم.

بگذارید این را صرف نظر از مسائل سیاسی و جناحی بگویم: این، اصلا مطلب خوبی نیست که یک جریان سیاسی از فردی حمایت می‌کند، این فرد می‌آید رئیس جمهور می‌شود و دولت خود را از جریان خودش می‌چیند، اما بعد از چند وقت از طرف آن جناح این زمزمه شنیده می‌شود که نمی‌گذارند دولت کار کند. این به نظر من تصویر خوبی نیست و نوعی رندی سیاسی وجود دارد. این اتفاق در مورد دولت آقای روحانی هم افتاد؛ ایشان بر سر کار آمد از او حمایت شد، اما گفتند نمی‌گذارند دولت کار کند. مگر شما نمی‌دانستید که صحنه سیاسی کشور همین است؟ البته من این را عرض کنم که در کشور‌های دیگر هم همین است. شما خیلی دارید انتزاعی فکر می‌کنید.

آیا فکر می‌کنید که رئیس جمهور فرانسه کابینه اش را همینطوری و بدون هیچ ملاحظه‌ای می‌چیند؟ اصلا اینطور نیست. لابی‌های قدرت بسیار بزرگی آنجا وجود دارد، احزاب مخالف وجود دارند، نگاه به ترکیب مجلس وجود دارد. خیلی چیز‌ها مقابل رئیس جمهور فرانسه یا رئیس جمهور آمریکا وجود دارد. اما ما فکر می‌کنیم رئیس جمهور فلان کشور می‌نشیند و آزادانه هرکسی را که بخواهد انتخاب می‌کند. البته در مورد آنها یک مقدار سیستماتیک‌تر است و در مورد ما نامنظم‌تر که این موضوع عمدتا به خاطر نبود احزاب است و اینجا رئیس جمهور با مشکلات بیشتری رو به رو است.

زیدآبادی: نیرو‌های پایداری‌ها و نزدیکان قالیباف در استیضاح آقای همتی همکاری کردند

* آقای زیدآبادی صحبت‌های آقای ایمانی را شنیدیم. نظر شما چیست؟

زیدآبادی: آن مساله‌ای که در مورد دو بنی یا دوپایه‌ای بودن مشروعیت گفتیم... درست است که این بحث قدیمی است، اما حل نشده باقی مانده است. کاش همه می‌پذیرفتند که اساس مشروعیت بر رضایت و آرای مردم است، نه فقط تاسیس بلکه استمرار هم باید بر همین باید باشد. اگر بود ما مشکلی نداشتیم. ولی خوب آن‌طوری که از دوره آقای خاتمی توسط آقای مصباح مطرح و به آن دامن زده شد به طور مشخص اساسا رای مردم را صرفا یک چیز تزئینی برای این دوره از شرایط جهانی می‌بیند؛ اصلش این است که مشروعیت حاکم از خداست و هیچ کس هم حق، چون و چرا ندارد. این موضوع حل نشده باقی مانده و همچنان در دم و دستگاه‌ها است. الان شما با اعضای شورای نگهبان صحبت کنید، متوجه می‌شوید اگر جمله آقای ایمانی که گفتند «بدون رضایت مردم هیچ حکومتی حق تاسیس و استمرار ندارد» را تصدیق کردند من هیچ حرفی ندارم.

اما اگر شما به مجلس نگاه کنید، برخلاف آقای پزشکیان که سعی می‌کند نادیده بگیرد، همدلانه برخورد کند و تا آنجا که می‌تواند به تعارضات دامن نزند، معمولا صدا‌هایی در مجلس بلند می‌شود که کاملا خصمانه است. در مورد آقای ظریف اصلا لازم نبود تعابیری را به کار بگیرند، فحاشی کنند، بدگویی کنند، بعد بسیج اجتماعی راه بندازند و حکم اعدام برایش صادر کنند. این، نشان می‌دهد که اساساً آن بخش از مجلس که یک نیروی سیاسی بزرگی هم است و در خارج از مجلس و در نهاد‌های گوناگون حضور دارد اساساً به وفاق آقای پزشکیان نمی‌اندیشد؛ بلکه آن را در خدمت خود می‌خواهد.

این جریان می‌گوید فعلا مجلس را دارد، از حق احضار هر روزه و استیضاح تک تک وزرا برخوردار است و در نهایت هم اگر لازم باشد رای به سلب صلاحیت سیاسی رئیس جمهور دهد. در واقع این جریان جایگاه خود را این چنین می‌بیند. در ظاهر هم حالا قانونی [برای به کارگیری افراد در مشاغل حساس]داده است. این هم یکی از اشکالات ساختاری چنین مجلسی است که حزبی نیست و در عین حال هر کدام از افرادی که به مجلس واقعا می‌توانند همه وزارتخانه‌ها را فشل کنند. با هر یک از وزرای سابق صحبت می‌کنید دلشان از دست نماینده‌ها خون است. فرقی هم ندارد که راست بوده یا چپ و اصلاح طلب. اینهایی که از شهرستان‌ها به مجلس می‌روند هرکدام تعهداتی دارند و دخالت‌های بسیار موثری در وزارتخانه‌ها می‌کنند که فلان شخص را فلانجا بگذار. این داستان کشور را فلج کرده است. بحث بر سر این است که اصلا کار پیش نمی‌رود.

بالاخره وقتی شما می‌خواهید کنشی در حوزه دولت انجام دهید، این کنش یک بحث باز بی‌نهایت نیست که تا یک نفر تا ابد نظر موافق دهد و یک نفر نظر مخالف. قرار نیست تا عمر داریم در موردش بحث کنیم. در حالی که باید به تصمیم برسد، تصمیم هم بالاخره یک چیزی مشخص است. دولت باید سیاست‌های خود را به طور مشخص روشن مطرح کند، بعد جامعه نخبگان در موردش صحبت کنند، مجلس هم حالا موضع بگیرد و بعد عمل کند.

در عین حال شما چیزی به اسم مصلحت نظام تعریف کرده‌اید که نهایتاً یک نهاد خاص هم شده است یعنی نهایتا رهبری تصمیم می‌گیرد. تصور بر این بود که این مجمع به عنوان یک نیروی بالاسری آنجا یک راه‌های میانه و مرضی الطرفین باز می‌کند که در این اتفاق جدید صورت نگرفت.

وفاق شکسته شده است، این وفاق جواب نداده است!

* یعنی در مورد شخص آقای ظریف آقای مجمع تشخیص وارد می‌شد؟

زیدآبادی: در مورد استیضاح آقای همتی. اگر قرار بود وفاق پیش برود مجلس باید رئیس جمهور را متقاعد می‌کرد که به این دلایل کارشناسی همتی مناسب این کار نیست. یا رئیس جمهور با دلایلی می‌گفت که در این شرایط جز این نداریم و هر کس که بیاید همین است. وقتی چنین دیالوگی نمی‌تواند صورت بگیرد کار به اینجا می‌رسد که رئیس جمهور می‌گوید آقا همین است. وقتی کار به اینجا می‌رسد یعنی عملا وفاق وجود ندارد.

* یعنی شما معتقدید که وفاق شکسته شده؟

زیدآبادی: بله شکسته شده. بالاخره قرار نیست هرکسی به دیگری چک سفید امضا بدهد که هرکاری بخواهد انجام دهد. اما محل اختلاف مورد بحث است. گفتیم که آقای پزشکیان وفاق را به عنوان یک مکانیزم حل اختلاف مطرح کرده بود. خب این وفاق جواب نداده. چرا؟ چون همدیگر را قبول ندارند و نمیتوانند هم را متقاعد کنند. فاصله شان با همدیگر بسیار زیاد است. بله در آن سطحی که ایشان گفته بود وفاق تمام شده و احتمالا در حوزه‌های دیگر هم تمام می‌شود.

قوه مجریه بیچاره‌ترین قوه کشور است

* وقتی آقای پزشکیان در مورد انتخاب وزیر و معاون خود نمی‌تواند با مجلس وفاق کند، و به تعبیر شما وفاق شکسته می‌شود آیا در مورد مسائل کلانتری مثل اف‌ای تی اف و موضوعات خارجی دیگر می‌تواند با اینها وفاق کند؟

زیدآبادی: بعضی از اینها لزوما در حیطه اختیار مجلس نیست. چون به هر حال در مجلس اکثریتی شکل گرفته که یک بخش آن پایداری‌ها هستند و بخشی دیگر نزدیکان به آقای قالیباف هستند که در استیضاح آقای همتی با هم همکاری کردند. اما در حوزه‌های دیگر تصمیم نظام است که تعیین می‌کند. به هرحال این نیرو‌ها هم اثر می‌گذارند. ما در جمهوری اسلامی دو مشکل داریم که هیچ جای دیگر عالم نداریم. اول آنکه قدرت دولت به معنای state متفرق شده است. در همه جای دنیا سه تا قوه هست که از تعامل شان تصمیمی ساخته می‌شود: مجلسی است که آن را نمی‌توان نادیده گرفت. اگر نظام پارلمانی باشد که نخست وزیر برآمده از مجلس است و هیچ کس با او مشکلی ندارد. دستگاه قضا هم دستگاه بی‌طرف و مرضی الطرفین است که همه به آن اعتماد دارند. یک دادستان وجود دارد که در واقع نماینده حقوقی دولت محسوب می‌شود. اصلا دادستانی همه جا در اختیار دولت است، اما اینجا بخشی از قوه قضاییه است. یک قضاتی هم وجود دارد که می‌آیند و داوری می‌کنند و کاملا بی‌طرف هستند. آنها اگرچه ممکن است که یک سری گرایشات محافظه‌کار یا لیبرال داشته باشند، اما استنادات آنها باید حقوقی باشد.

اما ما اینجا سه قوه داریم که بیچاره‌ترین شان همین قوه مجریه است که دستش به هیچ جا بند نیست. مثلا در حالی که باید دادستان کل را به عنوان مدعی العموم تعیین کند در اختیار قوه قضاییه است. پس بخشی از این اختیارات رفته. در مورد انتخاب رئیس قوه قضاییه هم همه جا یک دیوان عالی وجود دارد، اما این جا هم ربطی به دولت ندارد. مجلس هم غیرحزبی است و انتخاباتش توده وار برگزار می‌شود. از یک سو یک نظارت استصوابی هم است که آدم‌ها را سرند می‌کند. آدم‌های شاخصی که حرف می‌زنند و انتقاد اتشان متوجه این یا آن نهاد می‌شود سرند می‌شوند و کنار زده می‌شوند. نهایتا هم آدم‌های به اصطلاح سفید باقی می‌مانند.

آدم‌های سفید چه کسی هستند؟ کسانی که یا جامعه نسبت به آنها شناختی ندارد یا اصلا کاری نکرده و حرفی نزده‌اند. توی این، آدم‌های زرنگی هستند که دور سیاست نرفتند و بیشتر شامه اقتصادی شان قوی است و می‌خواهند از قبل این موضوع برای خود موقعیتی بسازند. در شهرستان‌ها می‌بینیم که چه داستانی برای انتخابات برپا می‌شود. خب اینها به مجلس می‌آیند و، چون مکانیزم حزبی برای کنترل این آدم نداریم، هر کاری بخواهد انجام می‌دهد؛ هر حرفی بخواهد می‌زند و هر رایی بخواهد می‌دهد. به این ترتیب یک چیز عجیب و غریب شده که در هیچ جای دنیا سابقه ندارد.

خاطره زیدآبادی از سخنرانی‌ای که به رغم دستور محکم برای تامین امنیت، اصلا برگزار نشد

خب این موضوع را در حوزه سه قوه داریم. خارج از آنها نهاد‌های امنیتی، نهاد‌های نظامی، امام جمعه‌ها، مدارس علمیه، ستاد‌های امر به معروف نهی از منکر، انصار حزب الله و حزب اللهی‌ها هم هستند. یعنی شما به شهرستان‌ها بروید اصلا مشخص نمی‌شود که چه کسی تصمیم گیرنده است. چون هر کسی به خود اجازه می‌دهد وارد عمل شود. مثلا در دولت‌های قبل –، چون الان که نمی‌گذارند من بروم سخنرانی کنم – رفته بودم رودسر سخنرانی کنم. آن موقع آقای باقری معاون استاندار گیلان بود و دستور داده بود که زیدآبادی آنجا سخنرانی می‌کند و امنیت او هم باید حفظ شود. ما که رفتیم صحبت کنیم یک روحانی آمد و گفت من همینجا همین ساعت کلاس دارم و نمی‌گذارم اینجا سخنرانی برگزار شود. اسم کلاسش را هم گذاشته بود منافق شناسی در قرآن!

نیروی انتظامی هم گفت ما که زورمان به او نمی‌رسد. گفتیم باشد می‌رویم به مسجد محل. رفتیم مسجد محل او کلاسش را برداشت آورد آنجا و گفت آن موقع دلم میخواست آنجا کلاس برگزار کنم الان می‌خواهم اینجا برگزار کنم. ما به نیروی انتظامی متوسل شدیم آنها گفتند ما نمی‌توانیم امنیت اینجا را تامین کنیم. گفتیم این دستورمحکم معاون استاندار است، اما گفتند برای خودش دستور داده. آخرش به یک خانه رفتیم. یک عده آمدند آنجا و آنقدر سنگ زدند که ما را از آنجا فراری دادند. یعنی اصلا معلوم نیست کی چه کاره است.

یکی از وزرا گفت لایحه حزبی شدن را بدهیم دست آنهایی که غیرحزبی بالا آمده‌اند؟

یکی از مشکلات این است که اقتدار به معنای قدرت مشروع که پایه هر دولتی است، اصلا دولت شکل گرفته که اقتدار را اعمال کند، بین آدم‌های مختلف که معلوم نیست کی هستند پخش شده. خب برای اینها باید فکری شود. ما فکر می‌کردیم که سیستم خودش به این مشکلات واقف شده است. نمی‌شود که هرکسی هرجا هرکاری که دلش خواست بکند. یک شهر و صدتا کلانتر نمی‌شود، ملوک الطوایفی که نیست. دولت‌های مدرنی است که یک سری مسئولیت دارند، مثلا باید اقتصادی را بچرخاند و رضایت مردم را جلب کند. ما فکر کردیم که با پذیرش آقای پزشکیان این سیگنال داده می‌شود که این وضعیت جمع شود. اما وقتی پزشکیان آمده در همان باتلاق گیر کرده است. این دیگر از طریق راه‌های حقوق حل نمی‌شود.

ما بحثی با یکی از وزرا مطرح کردیم که برای بحث حزبی شدن انتخابات یک لایحه تنظیم کنید. گفت این لایحه را بدهیم دست همین ها؟ خب معلوم است که تصویبش نمی‌کنند. اینها با همین وضعیت آمده‌اند و اگر بفهمند که قرار است انتخابات حزبی شود و دفعه دیگر ممکن است رای نیاورند به آن رای نمی‌دهند. شما سوالتان این بود که در این وضعیت می‌توان کنش ورزی کرد؟ من می‌گویم اصلا در این وضعیت نمی‌شود زندگی کرد، کنش‌ورزی سیاسی که دیگر جای خود دارد.

ایمانی: ظریف در انتخابات از ادبیات بسیار زشتی استفاده کرد

*آقای ایمانی! آقای زیدآبادی گفتند که وفاق شکسته شده است. این مطلب برخلاف نظر شما بود. همچنین در مورد توزیع مرجعیت و اقتدار در جا‌های مختلف صحبت کردند. آیا پزشکیان با این وضعیت می‌تواند به کشور سر و سامان دهد؟ و چقدر می‌تواند انتظارات جامعه را محقق کند؟ چون به نظر می‌رسد که انتظارات جامعه نسبت به سال‌های گذشته به راحتی برآورده نمی‌شود.

ایمانی: ابتدا در مورد موضوعی که آقای زیدآبادی گفتند این مطلب را بگویم: در این که در مجلس الان صدا‌هایی توسط برخی در مخالفت با دولت و بعضاً با ادبیات زشت علیه دولت مطرح می‌شود، شکی نیست. از این بالاتر نداریم که شخص آقای قالیباف گفتند که بعضی‌ها دوست دارند چوب لای چرخ دولت بگذارند. البته در اقلیت هستند و ادبیات بدی هم به کار می‌برند. اما یک چیزی یادتان نرود؛ اگر در همین انتخابات ریاست جمهوری مجموعه صحبت‌ها و سخنرانی‌های شخص آقای ظریف را مانیتور کنید، که من به ایشان احترام قائلم، از ادبیات بسیار زشتی استفاده می‌کردند. این را فراموش نکنید که پاسخ های، هوی است. من نمی‌خواهم به آنها اشاره کنم، اما آقای دکتر ظریف که بالاخره تحصیل کرده هستند و یک دیپلمات برجسته هستند، مجموعا ادبیاتی بسیار زشتی به کار بردند. آن ادبیات زشت را هنوز مخالفان ایشان استفاده نکرده‌اند. اگر یک طرفه بخواهیم به موضوع نگاه کنیم و نگاه جناحی داشته باشیم نتیجه این می‌شود.

نکته دیگر آنکه من فیلم‌های هالیوودی خیلی نگاه می‌کنم. فیلم‌های اکشن را از جوانی دوست داشتم و نگاه می‌کردم. یکی از موضوع‌هایی که در خیلی از فیلم‌ها همه می‌بینیم این است که پلیس محلی مثلا به یک صحنه جنایت می‌رود، اما یک دفعه یک نفر می‌آید کارت نشان می‌دهد و می‌گوید من از FBI هستم برو کنار. بعد فرد دیگری می‌آید و می‌گوید من از CIA هستم؛ تو هم برو کنار. این چیزی است که وجود دارد و فقط در فیلم‌ها نیست. می‌خواهم بگویم تا سطوحی این اتفاق می‌افتد ... من اصلا راضی نیستم و تایید هم نمی‌کنم این وضعیت را که یک یک نفر مجوز کنسرت دارد مجوزش یک دفعه لغو می‌شود.

آقای زیدآبادی مثال سخنرانی خودشان را زدند. اما گاهی طرف کنسرت دارد، کلی تدارک دیده و بلیت فروخته وقتی به شهرستان می‌روند ناگهان می‌گویند کنسرت لغو شود. یعنی چه؟ مگر اینجا چند تا دولت داریم؟ به هرحال دولت به درست یا غلط مجوز داده است؛ اگر ناراحت هستید بعدا بروید مسئول را مورد بازخواست قرار دهید که چرا مجوز داده است. او هم یک جواب به شما می‌دهد. به هرحال اقتدار داشته که این کار را انجام داده.

البته من این نکته را هم بگویم: گاهی ما خودمان هم از درون جریان‌های سیاسی این نهاد‌ها در شهرستان‌ها را تحریک می‌کنیم. وقتی ما مثلا علیه ائمه جمعه انتقاد‌های تندی می‌کنیم در واقع داریم آنها را تحریک می‌کنیم و آنها جای دیگر عکس العمل نشان می‌دهند.

وزارت کشور‌ها کوتاهی کرده‌اند و رندانه خود را کنار کشیده‌اند

* فکر می‌کنید با آنها چه رفتاری باید کرد؟

ایمانی: می‌خواهم بگویم در اصل مطلب در هر دو جنبه باید تعادل را حفظ کرد. یکی از نهاد‌هایی که در کشور ما نه فقط در این دولت بلکه در همه دولت‌ها به آن بسیار انتقاد وارد است وزارت کشور است. وزارت کشور در بسیاری از قضایا مقصر جدی است. همه وزرای کشور قائم مقام ولی فقیه بودند در نیروی انتظامی؛ یعنی نیروی انتظامی در اختیارشان بوده است. اختیارات بسیار زیادی هم دارند. اینها در بسیاری از حوادث کنار می‌ایستند و بعد می‌گویند ما نمی‌دانیم. در حالی که نیروی انتظامی، فرمانداری‌ها و استانداری‌ها در اختیار آنهاست. اما اینها، همه وزرای کشور عمدا نمی‌خواهند وارد چالش شوند؛ خودشان را عمداً از بسیاری از صحنه‌ها کنار می‌کشند.

آنها شورای امنیتی استان دارند که همه نهاد‌های نظارتی، اطلاعاتی، امام جمعه و ... در شورا هستند. رئیسش هم استاندار است. وزارت کشور‌ها در مورد امثال چیزی که آقای زیدآبادی گفتند دارد کوتاهی می‌کند. اما رندانه خود را کنار می‌کشند. شما بشمارید در چهل سال گذشته، مجموعه وزارت کشور چند مجوز برگزاری تجمعات سیاسی صادر کرده است. هیچ کدام. در حالی که قانون اساسی این وظیفه را تعیین کرده. چرا؟ می‌گویند چرا خودمان را به دردسر بیندازیم. شما مجوز بدهید یا اگر کسی مخالفت کرد فرماندار بیاید بگوید میخواستم مجوز دهم، اما اسم ببرد که چه کسی مخالفت کرده. بعد از آن هم کنار برو. اما این کار را نمی‌کنند، چون شجاعت وجود ندارد و حفظ میزشان خیلی مهم است.

این دیگر ربطی به ساختار ندارد. هرچند که عرض کردم ساختار مشکل دارد و اگر ما با این ساختار موجود بخواهیم جلو برویم نیروی همدیگر را تضعیف می‌کنیم خیلی هم از جهت کنش‌های رسمی سیاسی، و مهمتر از آن اداره کشور به جایی نخواهیم رسید.

بحث وفاق را نه خیلی پرچم کنیم و نه چکش

* در این وضعیت چه کار می‌شود کرد؟ این وفاق با می‌تواند به جایی برسد؟

ایمانی: بحث وفاق را نه خیلی پرچم کنیم و نه چکش. قبلا این کار را کرده‌ایم. اگر یادتان باشد بعد از سال ۷۶، دوم خرداد را چکش کردیم و هر کسی که حرف می‌زد می‌گفتند این ضد دوم خرداد است. دیگری مخالف دوم خرداد است. این، در دوران آقای احمدی‌نژاد هم به شکل دیگری اتفاق افتاد. وفاق ایده خیلی خوبی بود که آقای پزشکیان مطرح کرد و تا مقدار زیادی موفق هم شده است. الان مجموعه نیرو‌های حاکمیت اعم از رسمی و غیررسمی -منظورم نیرو‌های موثر است – شخص پزشکیان را دلسوز، فعال و دلسوز می‌دانند؛ این یعنی وفاق. آقای پزشکیان هم می‌تواند این را ادامه دهد در این ۴ سال.

اما یک چیز دیگری را هم باید دقت کنیم. چرا همه‌اش می‌گویند وفاق؟ من می‌گویم اگر شش ماه، یک سال یا دو سال گذشت و دیدیم مثلاً یکی دو تا از وزرای دولت ضعیف بودند و نمی‌توانند وزارتخانه خود را مدیریت کند و مجلس یا نیرو‌های سیاسی یا نیرو‌های مخالف در مقابل آنها بایستند بگوییم وفاق بهم خورد؟

* شما که می‌گویید وفاق موفق بوده چه دستاورد ملموسی برای آن سراغ دارید؟

ایمانی: اولا زمان کوتاه است برای اینکه بخواهیم دنبال دستاورد بگردیم. ضمن آنکه اگر عینی بخواهیم نگاه بکنیم من ادعا می‌کنم مجموعه دستگاه‌های موثر در حکومت تا الان با دولت همکاری کرده‌اند. الان رابطه خوبی بین سران سه قوه برقرار است. این را که نمی‌توانیم منکر شویم. چرا ما فقط چیز‌های منفی را نگاه می‌کنیم؟ الان در مجموع، مجلس دارد به دولت کمک می‌کند. شاید برکناری وزیر اقتصاد هم اگر دولت تدبیر کند می‌تواند به چینش بهتر کمک کند. در نظر داشته باشید که آقای پزشکیان که وقتی رئیس جمهور شد، قبلش رئیس جمهور نبوده و تجربه نداشته؛ اصلا تجربه کار اجرایی نداشته.

زیدآبادی: وزیر که بوده.

ایمانی: وزیر هم که بوده وزیر بهداشت بوده که یک وزارتخانه تخصصی است؛ آن هم مال ۲۰ سال پیش است. تازه مدتش هم کوتاه بود. یعنی بدون تجربه کار اجرایی رئیس جمهور شده. بعد براساس تصوری که داشته است با مشورت یک تیم به این چینش کابینه رسیده است. ممکن است شش ماه یا یک سال بگذرد، ببینند بعضی از وزرایشان توانایی کافی را ندارند. شاید بخواهد به هردلیلی یکی از وزرا عوض شود. یا مثلا مجلس بخواهد آن را تغییر دهد. به نظرم نباید قدرت هاضمه ما اینقدر قدرت کوچک که تا یک ارزن داخل گلو رفت بگوییم طرف خفه شد.

زیدآبادی: اصلا بیخود به من گفتید شرف اهل قلم که حالا پس بگیرید

* آقای زیدآبادی می‌خواستید درباره کنش سیاسی صحبت کنید که حرف‌تان را قطع کردم. یک سوال دیگر هم هست: آیا تا الان این مسیری که دولت پیشرفته متناسب با انتظارات جامعه بوده است یا خیر؟ چون اگر دولت متناسب با انتظارات جامعه حرکت نکند ممکن است همین حامیان خود در انتخابات ۱۴۰۳ را هم از دست بدهد. بگذارید این مثال شخصی در مورد خود شما را هم بگویم. شما چند سال پیش به شرف اهل قلم ملقب شده بودید. اما بعد در این چند سال که مواضع گرفتید که با نظرات جامعه بود. حتی به شما اهانت هم شد. به نظر می‌رسد این فاصله به خاطر انتظاراتی بود که جامعه از شما انتظار داشت. در واقع در مورد دولت پزشکیان هم ممکن است چنین شود.

زیدآبادی: درباره مورد آخر اساسا عنوان‌ها محل اشکال است، هم دادن‌شان و هم پذیرش آنها. یک آدم نمی‌تواند شرف اهل قلم باشد، چون هزار تا عیب و ایراد و اشکال دارد. وقتی به کسی عنوان می‌دهی و در مقابل از او انتظار داری در واقع او را به جا‌هایی هل می‌دهی که نمی‌خواهد برود. حالا کسانی هم که این عنوان را برای من مطرح کردند یک گروه و دسته نبودند. یک عده می‌گویند که ما این را می‌گفتیم، اما چون مواضعش طبق میل ما نیست حالا ما پس می‌گیریم. یک تعدادی هم همچنان این عنوان را می‌دهند. من همانطور که به اینها میگویم این حرف را نزنید به آنها هم می‌گویم اصلا بیخود این عنوان را دادید که حالا پس می‌گیرید.

این هم یک شیوه در ایران است، چون فرهنگ مبارزه سیاسی ما فرهنگی آلوده است، آدم‌ها را همینجور سیاه و سفید می‌کنند. آدم‌ها را یک دفعه می‌برند بالا و بعد پایین می‌آورند. اصلا هم اهمیتی ندارد، چون من اصولی برای خودم دارم. اصل هم یک امر درونی و وجدانی است یعنی باید با خودم در صلح باشم. اگر موضعی را فکر کنم درست است آن را می‌گیرم، اما اگر فکر کنم غلط است محال است به خاطر خوشایند دیگری آن را بپذیرم. در غیراین صورت تا صبح خوابم نمی‌برد. این چه به درد من می‌خورد که به من بگویند شرف اهل قلم، اما موضعی بگیرم که تا شب خوابم نبرد. به هرحال من یک اعتقادات و نگاه هستی‌شناسانه‌ای دارم که باید در برابر آنها جواب دهم.

اتفاقاتی می‌افتد که اگر وفاق نشود، دعوا‌های خیلی خطرناکی ممکن است رخ دهد

* این، چون مثال ملموسی بود گفتم که با انتظاراتی که از دولت دارد تشبیه کنم.

زیدآبادی: بله. جامعه که همیشه یکپارچه نیست. اقشار و طبقات مختلفی داریم. همین الان که هم مطالبی می‌نویسم یا ویدیویی پر می‌کنم، زیر این مطالب ۷۰-۸۰ درصد فحش و ناسزا می‌دهند. ولی داخل خیابان اگر ۱۰ نفر جلو می‌آیند همه شان همدلی و همراهی می‌کنند. هیچ وقت هم نظرسنجی نکردیم که ببینیم چقدر موافق یا مخالف‌اند. فضای رسانه‌ای را یک تعدادی گرفته‌اند و به طور هماهنگ حمله می‌کنند تا بگویند ما اکثریت هستیم، اما معلوم نیست که اینجوری باشد؛ باید یک فضای باز، انتخابات آزاد یا نظرسنجی‌های علمی باشد که بدانیم هر نظر چقدر طرفدار دارد.

در مورد اینکه جامعه سطح انتظاراتی از آقای پزشکیان داشت که البته البته خیلی‌ها که نداشتند و رای هم ندادند. آن ۵۰ درصد که مخالف بودند که طبیعتا الان هستند. اما ۳۰ درصدشان فعالانه رای ندادند، چون ۲۰ درصد هیچ وقت رای نمی‌دهند. از آنهایی که رای دادند هم کاملا مشخص است که نارضایتی‌هایی دارند و عمدتاً نارضایتی‌هایشان در مورد مسائل اقتصادی، افزایش بی رویه قیمت‌ها و تورم افسارگسیخته است که زندگی شان را مختل کرده. حالا خیلی‌ها دلشان نمی‌آید بگویند تقصیر پزشکیان است.

تا اینجای کار که دولت آمده خیلی مهم نبوده؛ از اینجا به بعد است که خیلی مهم و حساس می‌شود. در شش ماه یک سری کار‌هایی کرده و کار‌هایی هم نکرده وحرف‌هایی زده و حرف‌هایی هم نزده. شاید بشود به صورت یربه‌یر یک نمره ۱۰-۱۱ به آقای پزشکیان داد و خیال خودمان را راحت کنیم. اما دعوا تازه از این جا به بعد شروع می‌شود که به ناچار باید تصمیمات جدی‌تری گرفته شود. چون اساسا نمی‌شود کشور را اینجور اداره کرد.

همانطور گفتم که وفاق یک مکانیزم بود که قرار بود برای حل اختلاف به کار گرفته شود. این مکانیزم در بخشی از هیئت حاکمه یعنی همان نیرو‌های پایداری و طرفدارانش به بن بست خورده است. کاملا روشن است که آنها نمی‌خواهند از طریق گفت‌و‌گو و دیالوگ مشکل را حل کنند، وگرنه می‌شد دو سه وزیر را هم برداشت، اما با همان مکانیزم وفاق پیش رفت. از این به بعد اتفاقاتی می‌افتد که اگر بر سر آنها وفاق نشود، دعوا‌های خیلی خطرناک و خونینی ممکن است اتفاق بیفتد.

در مورد FATF باید تصمیم‌گیری شود، در غیر اینصورت به گردن دولت می‌اندازند که نتوانست و ...

* لطفا مثال بزنید.

زیدآبادی: اصل مساله برداشتن تحریم‌هاست؛ این قرار بود از طریق مذاکره با ایالات متحده حل شود. اما دولتی در آمریکا بر سر کار آمده که اخلاقی دارد و همه دنیا را با آشفتگی مواجه کرده. اینجا هم ایران گفت ما با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم. اما نهایتا باید راه حل جایگزینی پیدا شود. یعنی حالا روس‌ها می‌خواهند به عنوان میانجی به اینجا بیایند و حتی اعمال فشار کنند که شما باید مشکلتان را از طریق گفت‌و‌گو حل کنید. سخنگوی کرملین هم گفت که اختلافات ایران و آمریکا باید از طریق مذاکره حل شود. حالا یک بده بستان‌هایی هم بین اینها شده. اما به هر حال سروکله پوتین قطعا اینجا پیدا خواهد شد. اگر این هم نه، باید از طریق اروپا راهی پیدا کنیم که شر این قضیه کنده شود. به ویژه اینکه این یک بحران رو به تصاعد است است که ممکن است برخورد‌های خیلی شدیدی پیش بیاورد؛ یعنی به برخورد نظامی کشیده شود.

از سویی بحث مسدود بودن شبکه‌های اجتماعی هست. تا الان دو مورد رفع فیلتر انجام شده، اما جامعه منتظر بقیه آن است. ما می‌دانیم رفع فیلترینگ مخالفانی جدی دارد، اما اگر دولت هم آن را انجام ندهد باز بخشی از اعتبارش از دست می‌رود. در مورد FATF باید تصمیم‌گیری شود، در غیر اینصورت به گردن دولت می‌اندازند که نتوانست و فلان و بهمان.

ماه عسل دولت با نمره ۱۰-۱۱ تمام شده؛ از اینجا به بعد مهم است

برای همین تا الان دوره ماه‌عسلی بود. معمولا شش ماه یا حتی یک ساله اول ماه عسل است، اما برای بقیه شما نمی‌توانید همینطور بشینید و بحث کنید و همانطور که گفتم سر بحث را باز بگذارید که یک روز به نتیجه می‌رسیم. شما باید سر موعد مقرر تصمیم بگیرید، عمل کنید وگرنه عوارضش بر سر شما می‌ریزد و هزار تا مشکل ایجاد می‌کند.

از این به بعد در جمهوری اسلامی باید اتفاقی بیفتد که اگر نیفتد کار بی‌نهایت برای کشور مشکل می‌شود. باید یک اراده واقعی شکل بگیرد. همانطور که آقای ایمانی می‌گویند با یک ساختار رو به رو هستیم که تصمیم‌گیری آن به هرحال عیب دارد. در حالی که سال‌هاست راجع به آن بحث و به اندازه کافی آسیب شناسی هم شده. این آسیب شناسی باید فرمولیزه شود و بر روی آن باید توافق صورت بگیرد.

این هم یک اراده سیاسی یعنی یک تصمیم سیاسی است و دیگر از راه حقوقی نمی‌توانید مشکلات را حل کنید. اگر آن اتفاق بیفتد راهی هم باز می‌شود که این وفاق بالاخره با یک نیروی دیگری، افراد دیگری و طرف دیگری پیش میرود. درغیراینصورت تبعات سیاسی سنگینی برای کشور دارد که کشور باید ظرفیت تحمل آن داشته باشد.

همانطور که گفتم الان مشکل کنشگری سیاسی نیست؛ مشکل اساسا زندگی کردن است. علاوه بر شما، ما هم توی روزنامه هستیم؛ روزنامه‌ای که ضرر می‌دهد و ۴۰ کارمند دارد. این ۴۰ نفر حداقل دستمزد را دریافت می‌کنند که واقعا هزینه رفت و برگشت‌شان هم نمی‌شود. این حداقل درآمد خیلی وحشتناک است.

وقتی درآمد شما با هزینه‌هایتان تطبیق نداشته باشد، زندگی در تلاطم می‌افتد و هر جایی خودش را نشان می‌دهد؛ داخل خیابان چه دعوا‌هایی با اعصاب خرد است و فحش‌های عجیب غریب به هم می‌دهند. هیچ آپارتمانی الان نیست که در آن بر سر شارژ ساختمان دعوا نباشد. تعداد جرمی و جنایتی که اتفاق می‌افتد به خستگی پلیس منجر شده. طرف سرهنگ باسابقه است ۱۷ میلیون تومان درآمد دارد. خب چنین آدمی چقدر باید شب و روز بدود؟ هرچقدر هم که جرم بیشتر می‌شود پلیس بیشتر خسته می‌شود.

ایمانی: آن هم با چه استرس کاری!

زیدآبادی: بله آن هم یک حوزه پر استرس. من با چند نفرشان که صحبت کردم می‌گفتند فحش هم میخوریم؛ به صحنه جنایت می‌رویم که کمک کنیم به ما می‌گویند سرکوبگر و از این حرف‌ها. این یک چیز عجیب و غریبی است که همه را دارد خسته می‌کند. من یک نفر - پولدار یا بی‌پول، داخل سیستم یا خارج از سیستم، موافق یا مخالف - نمی‌بینم که از زندگی اش راضی باشد. همه احساس بی قراری، دلهره، اضطراب و ناامنی می‌کنند. این ممکن است کشور را یک دفعه دچار مشکل کند؛ کشوری که در منطقه حساس با بحران‌های به اوج رسیده روبه‌روست. من که مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی را دنبال می‌کنم از همه بیشتر می‌ترسم. چون بعضی فقط مسائل را در چارچوب داخلی می‌بینند، اما من روزانه مسائل خارجی را دنبال می‌کنم و میفهمم که چه خبر است؛ بنابراین تازه داستان دارد شروع می‌شود و باید یک توافق روشن و یک مکانیزم جدیدی برای تصمیم گیری و رفع این دعوا‌های الکی اتفاق بیفتد. حالا شهروندان می‌توانند به فحش دهند، در داخل سیستم هم نمایندگان اپوزیسیون می‌توانند فحش و ناسزا دهند. اما این دیگر نمی‌شود که همه به هم شب تا صبح بد و بیراه بگویند و انتظار داشته باشند مشکلی حل شود. خلاصه که داستان از این به بعد شروع می‌شود.

ایمانی: دولت باید تصمیمات سخت بگیرد/ واگرایی بین مردم و حاکمیت در حد اعلا است

* آقای ایمانی! آقای زیدآبادی وفاق را به مسائل خارجی مرتبط کردند که یک وفاق در داخل برای حل مسائل خارجی صورت بگیرد. با توجه به این موضوع صحبت‌های پایانی را از زبان شما می‌شنویم.

ایمانی: وضعیت اقتصادی جامعه الان وضعیت بسیار ناراحت کننده‌ای است. واگرایی بین مردم و حاکمیت در حد اعلای خودش قرار گرفته؛ حداقل در سال‌های گذشته این موضوع سابقه نداشته است. وضعیت اقتصادی مردم واقعاً خراب است؛ جمعیت زیر خط فقر به بیش از ۶۰ درصد رسیده است. این آثار بد فرهنگی، اجتماعی و امنیتی دارد. برای حاکمیت هم خوب نیست. حتی اگر حکومت فقط به دنبال حفظ خود باشد، باید برای تغییر این وضعیت اقدام کند. در اینها تردیدی نیست.

اما می‌خواهم نکته‌ای را عرض کنم. هر دولتی که بر سر کار می‌آمد—حتی اگر مرحوم آقای رئیسی از دنیا نرفته بود— ناگزیر باید تصمیماتی جدی عمدتا در حوزه‌های اقتصادی بگیرد. حتی اگر بحث تحریم‌ها را کنار بگذاریم؛ چه تحریم‌ها برداشته شوند، چه باقی بمانند یا حتی تشدید شوند، دولت باید در برخی حوزه‌ها تصمیمات بگیرد. تعلل در این کار – نمیخواهم کلمه خیانت را به کار بگیرم –، اما یک اشتباه بزرگ در حق مردم است.

ریشه اصلی تورم ما الان کسری بودجه دولت است. این کسری باید کاهش پیدا کند، آن هم به شکلی که کمترین اثر منفی را بر تورم و رشد نقدینگی داشته باشد. اینها شدنی است؛ اما مستلزم تصمیمات بزرگ است. دولت‌ها و مجالس گذشته، با مسامحه، مصلحت‌اندیشی‌های بی‌مورد، و هراس‌هایی که از موقعیت خود داشته‌اند این تصمیمات را نگرفتند. رئیس‌جمهور اسمش پزشکیان یا هرچه باشد باید این تصمیمات را عملی کند تا فشار اقتصادی از دوش مردم برداشته شود. اینها ارتباطی با تحریم‌ها ندارد، هرچند تحریم‌ها نیز در جای خود مهم هستند.

تحریم‌ها اهمیت دارد و اصلا هم کاغذ پاره نیست

در ارتباط با تحریم‌ها عرض می‌کنم که کشور به تدریج دارد فرسوده می‌شود. درست مثل خودرویی که ۲۰ سال کار کرده و به سر و صدا افتاده و باید آن را عوض کرد. مجموعه صنایع و امکانات کشور دارد فرسوده می‌شود. بخشی از این مشکل ناشی از تحریم‌هاست. من اعتقاد ندارم که تحریم، عامل اصلی بحران اقتصادی ماست.

بخشی از اصلی آن مدیریتی و نگرفتن تصمیمات بزرگ است. بخشی از آن هم بله تحریم هاست که اهمیت هم دارد و اصلا هم کاغذپاره نیست. اگر هم قبلا کاغذپاره بود الانم نیست و گذشت زمان آنها را از کاغذپاره بودن در آورده. آن موقع وضعیت درآمد‌های دلاری ما خوب بود به همین خاطر برخی به آن کاغذ پاره می‌گفتند. تحریم‌ها الان ورق آهنی است که نمی‌شود آن را پاره کرد. یک تصوری وجود دارد که ناشی از ساده انگاری است. فکر می‌کنم برخی هم با اهداف سیاسی آن را مطرح می‌کنند که تحریم یعنی مذاکره؛ تا تحریم می‌کنند مذاکره کنیم و همه مشکلات حل می‌شود و تحریم‌ها فورا برداشته می‌شود.

باید جهان جدید را بشناسیم و بعد تصمیم بگیریم

به نظر من الان جهان معاصر تغییرات شگرفی کرده و ما باید این تغییرات را درک کنیم. بعضی از چیز‌ها که از صحبت‌های ترامپ می‌بینید به خاطر تغییر سیستم جهانی است. همانطور که بعد از جنگ جهانی دوم، دنیا دچار تغییرات بسیار شگرفی شد. قدرت جدیدی به نام ایالات متحده در جهان ظهور کرد. در سال ۱۹۴۵، ایالات متحده به یک ابرقدرت تبدیل شد و در کنار آن، شوروی سابق وجود داشت. جهان وارد دوران جنگ سرد و اروپا تقسیم شد. ژاپن که یک قدرت اقتصادی بود به حاشیه رفت. حالا در سال ۲۰۲۵، جهان تغییرات جدیدی دیده و در واقع جهان عوض شده. ما باید این دنیا جدید را بشناسیم. اگر این دنیا را نشناسیم هر حرکتی که انجام دهیم اشتباه است. اروپای امروز با اروپای ۲۰ یا ۳۰ سال پیش تفاوت دارد. چین نیز دیگر آن کشور ۲۰ یا ۳۰ سال پیش نیست. ما باید جهان جدید را بشناسیم و سپس درباره رفع تحریم‌ها حرف بزنیم؛ چه بسا به این نتیجه برسیم که به تحریم‌های آمریکا و اروپا توجه نکنیم. نمی‌گویم این حرف درست است بلکه می‌گویم چه بسا بتوانیم مسائل اقتصادی را در جا‌های دیگر یا اتحادیه‌های دیگر حل کنیم.

ما یک موافقت‌نامه ۲۵ ساله با دومین اقتصاد بزرگ جهان یعنی چین داریم که از نظر تکنولوژی با آمریکا برابری می‌کند. اما چرا ما هیچ گونه قرارداد اقتصادی و سرمایه گذاری با آن نداریم؟ آن وقت تا صحبت از تحریم می‌شود می‌گوییم ایالات متحده و اروپا. همانطور که عرض کردم باید جهان جدید را خوب بشناسیم. آیا نمی‌توانیم از اختلافات بین آمریکا و اروپا بهره‌برداری کنیم؟ نمی‌گویم حتماً می‌توانیم، اما باید این گزینه‌ها را بررسی کنیم.

اینکه می‌گویند ترامپ دیوانه است، اصلا حرف درستی نیست زیرا...

اینکه یک عده‌ای می‌گویند ترامپ دیوانه است اصلا حرف درستی نیست. مگر یک نفر می‌تواند در رأس بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی و نظامی جهان بنشیند دیوانه بازی در بیاورد و کسی هم با آن دیوانه کاری نداشته باشد؟ وقتی او می‌گوید کانادا که کشور بزرگ و مستقل جهانی است بیاید یکی از ایالات ما شود دارد یک حرف دیگری میزند نه اینکه دیوانه باشد. او برای واردات از اروپا که متحدش بوده تعرفه گذاشته است. فاصله بین انگلستان و آمریکا که همیشه در صحنه سیاست خارجی جهان یک کشور معنا می‌شدند برای اولین بار در ۷۰ سال گذشته دارد زیاد می‌شود.

آیا ما سر این موضوع نمی‌توانیم از اختلاف اروپا و آمریکا بهره برداری کنیم؟ من حرفم این نیست که این کار را می‌توانیم انجام دهیم بلکه می‌خواهم بگویم معادلات عوض شده. اصلا مگر خیلی از تحریم‌ها دست ترامپ است؟ بسیاری از تحریم‌های ما، مصوب سنا هستند و خارج از اختیار رئیس‌جمهور آمریکا قرار دارند. بنابراین، نباید با نگاه ساده‌انگارانه به این مسئله برخورد کنیم.

در این که تحریم‌ها ظالمانه است و برای رفع آن باید تلاش کرد و تا زمانی که تحریم‌ها برداشته نشود نمی‌توانیم پیشرفت کنیم شکی نیست. اما این دولت امریکا ابتدا که بر سر کار آمد ۱۰-۱۲ شرط گذاشت یعنی دستور مذاکره را تعیین کرد که شما کلا باید صنایع هسته‌ای را نابود کنید، نه اینکه محدود کنید. توان موشکی تان را از بین ببرید. یعنی قدرت نظامی نداشته باشید؛ چون ما که غیر از موشک قدرت هوایی نداریم. به عبارت دیگر باید مثل ژاپن بعد از جنگ جهانی تسلیم شوید. در این صورت که دیگر مذاکره معنا ندارد. با کشور تسلیم شده که مذاکره معنا ندارد! شاید فعلا این راه بن بست باشد.

در اصل کاملا قبول دارم که کوتاهی هم شده. البته فراموش نکنید که ما تا به حال دوبار با مسئولان عالی رتبه طرف‌های غربی مذاکره کردیم، قرارداد هم بستیم؛ مذاکرات سعدآباد و برجام. اتفاقا و به طور استثنا جزو مواردی بود که جمهوری اسلامی آن دو قرارداد را کاملا اجرا کرد. اما چه شد؟ این تجربه‌ها را نباید فراموش کرد. بار سوم هم مذاکره کنیم؟ دو بار مذاکره کردیم و نتیجه اش این شد. شاید ما داریم راه را اشتباه می‌رویم. شاید اصلا باید مسیر‌های دیگری تعیین کنیم؛ بالاخص با این ادعایی که من دارم و می‌گویم جهان تغییر کرده.

الان ترامپ جلو چشم اروپایی‌ها نشسته و دارد با پوتین بر سر اوکراین مذاکره می‌کند و آنها هم دارند حرص می‌خورند. پس یک سری چیز‌ها در دنیا دارد تغییر می‌کند. پس باید بنشینیم جهان جدید را خوب بشناسیم و برویم دنبال اینکه مشکلات خارجی را برای مساله تحریم‌ها چطور باید رفع کرد.

اما همه اینها به کنار باید تصمیمات بزرگ را در داخل کشور بگیریم. اگر دولت و مجلس این جسارت را نداشته باشد و نهاد‌ها با آنها همکاری نکنند، وضعیت همینی می‌ماند که هست.