دختر آیت‌الله طالقانی: خوانندگی زن مانعی ندارد / نمی‌دانیم ریشه تندروی در حجاب کجاست؟

روزی که با طاهره طالقانی ، فرزند آیت‌الله سیدمحمود طالقانی، به گفت‌و‌گو نشستم، با زنی مواجه شدم که در عین اینکه مسائل کنونی جامعه ایران را رصد می‌کند، به واسطه اینکه پژوهشگر قرآن است، سعی داشت از دید اسلام پاسخ‌های درخوری به مسائل مبتلا‌به جامعه بدهد. او به زن صرفا نگاه ابزاری نداشت و می‌خواست مقام زن را به‌گونه‌ای تبیین کند که زنان جامعه ما قدر و منزلت خود را بیش‌از‌پیش بدانند. با حوصله و طمأنینه به سؤالات پاسخ می‌داد و واهمه‌ای نداشت به چالش کشیده شود. تربیت خود را حاصل تعلیمات پدر خود می‌دانست و همواره معتقد بود اگر مجالی داده می‌شد تا نگاه آیت‌الله طالقانی در جامعه به‌درستی و در گستردگی تبیین می‌شد، شاید سرنوشت کشور به سمت تساهل و تسامح پیش می‌رفت. او و خواهرش، زنده‌یاد اعظم، فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی را از همان ابتدا‌ی انقلاب دنبال می‌کردند. بعد از فوت اعظم، ایشان دبیر کلی جامعه زنان انقلاب اسلامی را عهده‌دار شد.

بخشی از گفتگو شرق،با طاهره طالقانی دبیر کل جامعه زنان انقلاب اسلامی را بخوانید :

سوال : آیت‌الله سید‌محمود طالقانی از زبان دخترشان چگونه پدری بودند؟

پاسخ : به‌طورکلی پدر دائما درگیر مبارزه، زندان و مسائل سیاسی و اجتماعی بودند، اما اوقاتی که در منزل و در کنار ما بودند، رفتار، سکنات و حرکاتشان برای هر یک از ما در هر سنی سرمشق و درس بود. همیشه غیرمستقیم از ایشان می‌آموختیم و البته همین‌طور از مادر، ولی خب همواره بیشتر در خانه حضور نداشتند. یعنی ما نوجوانی و جوانی‌مان در مسیر رفتن به زندان و ملاقات ایشان گذشت. پدر یا در تبعید بودند یا در زندان.

بنابراین به آن معنا نوجوانی و جوانی نکردیم. با این حال مثلا وقتی ۱۱، ۱۲‌ساله بودم و گاهی حرف‌های بچگانه می‌زدم، ایشان به حرف‌هایم گوش می‌دادند و درخور فهمم به من پاسخ‌های کلیدی می‌داد. از فضای مدرسه و کتاب‌های درسی‌مان پرس‌وجو می‌کرد. البته گاهی هم شلوغ می‌کردیم که اولا سعی می‌کرد ما را آرام کند، بعد با آرامش به حرف‌هایمان گوش می‌داد و اگر لازم بود نصیحتی می‌کرد.

سوال : شما چند خواهر و برادر هستید؟

پاسخ : ما ۱۰ خواهر و برادر هستیم. سخنان پدر در هر‌جا که فرصت می‌یافتیم ایشان را ببینیم، تلنگری بود برای ما و هر یک به فراخور حال‌مان می‌آموختیم. نکته جالب این بود که پدر همواره احترام خاصی به دختران می‌گذاشت. به دختران توجه مهی‌کرد. به پسر‌ها از همان دوران جوانی و نوجوانی می‌گفت باید به فکر و دنبال کاری باشید، یعنی درآمدی کسب کنید. به دختران هم توصیه می‌کرد که حتما درس بخوانند.

ضمن اینکه به ظاهر دختران توجه داشت و می‌گفت که امروز چقدر زیبا شدید یا چقدر خوشحال به نظر می‌رسید و با عناوین مختلف ما را تشویق می‌کرد. البته در آن زمان سن ما کم بود که بخواهند درباره حقوق زنان صحبت کنند، اما از همان دوران نوجوانی ما را تشویق می‌کردند که در جامعه حضور پررنگی داشته باشیم. یعنی علاوه بر انجام وظایف خانه، از جامعه و حضور مؤثر در آن غافل نشویم.

سوال : شما به مدارس معمولی می‌رفتید؟

پاسخ : من و خواهر دوقلویم -‌طیبه خانم- به مدرسه اسلامی می‌رفتیم، هم دبستان و هم دبیرستان و یادم است در سال ۴۸ یا ۴۹ یک سال مانده که دیپلم بگیریم، قانونی مطرح شد که دختران باید به سپاه دانش که حالت سربازی داشت به شهر‌های دیگر بروند و یکی، دو سال آنجا باشند. مدرسه‌ای که ما بودیم هیئت امنای مذهبی داشت. ما که کلاس ۱۱ بودیم گفتند سال آخر دبیرستان نداریم و بعد از این دیگر نمی‌توانستیم ادامه بدهیم.

من به نوبه خودم خیلی هم خوشحال شدم که دیگر ادامه تحصیل نمی‌دهم و با چه خوشحالی به منزل آمدم. به پدر گفتم که مدرسه‌ام تمام شد و دیگر نمی‌روم. پدر گفت این‌طوری که نمی‌شود! باید درستان را بخوانید. آن زمان منزل ما شمیران تجریش بود و در میدان منیریه مدرسه دوشیزگان بود و پدر گفت باید به آن مدرسه بروید و ما از تجریش تا آنجا با سرویس می‌رفتیم. بالاخره دیپلم را گرفتیم و بعد پدر ما را تشویق کرد که دانشگاه برویم. بعد دانشسرا رفتیم و در نهایت معلم شدیم.

سوال : در آن دوره نگاه مردم به آخوند‌ها یا روحانیت چگونه بود؟

پاسخ : آن زمان یعنی در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ روحانیون مورد احترام و توجه بودند و به‌خصوص که اگر گرایش سیاسی هم داشتند. البته یک چیز هم بود که اکثر فامیل‌ها این‌طوری بودند که اگر پدر در زندان بود دیگر طرف ما نمی‌آمدند و فکر می‌کردند ممکن است این دامن‌گیرشان شود یا مشکلی در زندگی‌شان به وجود بیاید. ولی مجموعا مورد احترام بودند و توقع از خانواده روحانیون هم این بود که دست از پا خطا نکنند و حجاب را رعایت کنند. ولی پدر خودشان توقع نداشتند و می‌گفتند اگر نتوانستند در جامعه آزادی و دموکراسی را به وجود آورند، ولی داخل خانواده سعی کردند در اشل کوچکی این کار را انجام دهند.

سوال : من شخصا به آیت‌الله طالقانی نگاه نقادانه دارم، از این نظر که چرا هم‌زمان دو زن اختیار کردند. شاید تعدد زوجین مردان برای زنان عرب مشکلی ایجاد نکند، اما ظاهرا DNA ایرانیان چنین چیزی را برنمی‌تابد، حتی اکثریت مردان ما را. تحلیلتان چیست؟

پاسخ : اولا پدر و مادرم فامیل بودند. این‌طوری که مادربزرگ با پدربزرگ یعنی پدر پدرمان با مادر مامانم ازدواج کرده بودند. یعنی پدر طالقانی خودش دو یا سه همسر داشت و آن موقع مادر ما ازدواج کرده و یک بچه داشت و بعد جدا یا فوت شده بود. مادر از راه خیاطی امورات را می‌گذراند. حتی موقع زندانی پدرم، مادرم خرج خانه را می‌داد. یک روز پدر در‌این‌باره به ما گفتند که در آیات دوم و سوم سوره نسا سفارش شده برای سرپرستی یتیمان با پاکانشان ازدواج کنید. بعد پدر دیگر قضیه را باز نکردند و گفتند این یک مسئله خصوصی و شخصی است.

مادرمن قبل از ازدواج با پدرم یک فرزند داشت 

سوال : یعنی مادر شما قبل از ازدواج با آقای طالقانی یک فرزند داشتند؟

پاسخ : بله. یک پسر به نام حسین‌آقا. با ایشان رفت‌و‌آمد داشتیم که چند سال پیش فوت شدند. ضمن اینکه من فکر می‌کنم این مسائل باید در زمان و شرایط خودشان مورد تحلیل قرار بگیرند. ممکن است نسل «Z» امروزی نگاه دیگری داشته باشند، اما اگر هر رویدادی را ببریم در زمان خودش و آن را بسنجیم درست‌تر است. حالا خاطره‌ای از دکتر علی شریعتی برایتان نقل کنم که یک دفعه در زندان دکتر شریعتی از مضرات و معایب دو همسر داشتن صحبت می‌کرد و پدرم در حالی که سیگار می‌کشیدند به سخنان ایشان گوش می‌دادند. بعد پدر گفتند: پس آقای دکتر به نظر شما من خیلی کار بدی کردم؟ گفتند: نه شما یک زن را گذاشتید در شمیران و دیگری هم در پیچ شمیران هستند و الان هم خودتان وسط آنها در زندان قصر مستقرید و کاملا مساوات و عدالت را رعایت کردید.

مراوده فرزندان همسر اول و دوم آیت‌الله چگونه بود ؟

سوال : فرزندان همسر اول و دوم آیت‌الله با هم مراوده داشتند؟

پاسخ : فقط پسرها؛ دختران خیر. حتی در ملاقات‌های حضوری که برای پدر می‌رفتیم یا دختران همسر اول می‌رفتند یا دختران همسر دوم. هیچ‌وقت با هم نمی‌رفتیم.

سیلی آیت الله به یک مامور 

سوال : آیت‌الله طالقانی بزرگ‌ترین اعتراضی که به شاه داشتند چه بود که به بهای آن زندان را خریدند؟

پاسخ : پدر اولین بار که زندان رفتند سال ۱۳۱۸ بود که به برخورد مأموران رضاشاه با حجاب یک زن اعتراض داشتند. مثل اینکه در خیابان خانمی باحجاب بودند و سرباز‌ها با ایشان برخورد بدی می‌کنند. یک بار پدر برای ما این‌طوری تعریف کرد که سر چهارراهی داشتیم می‌رفتیم، پاسبانی پایش را روی چادر خانمی می‌گذارد و از سرش کشیده و پاره می‌شود و به آن خانم توهین می‌کند و پدر سیلی توی گوش آن سرباز می‌زد و می‌گوید حق نداری به این خانم توهین کنی و همان‌جا بازداشت می‌شود و برایش پرونده‌سازی می‌کنند و به یک سال زندان و جریمه نقدی محکوم می‌شوند. یعنی حقوق مردم برایشان اهمیت داشت.

پدر از سال ۵۴ زندان رفتند و به مدت ۱۰ سال محکوم شدند

سوال : وقتی انقلاب پیروز شد و به محض اینکه فهمیدند رژیم شاهنشاهی سرنگون شده و قرار است جمهوری جایگزین آن شود، واکنش پدر چگونه بود؟

پاسخ : پدر از سال ۵۴ زندان رفتند و به مدت ۱۰ سال محکوم شدند. طبیعتا در جریانات ۵۷ داخل زندان بودند. منتها ما فردای ۱۷ شهریور با ایشان ملاقات داشتیم؛ چون مریض‌احوال بودند و در بهداری زندان قصر بستری. آنجا روزنامه هم زیر بالشت‌شان گذاشتم و وقایع شهریورماه را برایشان توضیح دادم.

سوال : شما ۱۷ شهریور در میدان ژاله حضور داشتید؟

پاسخ : من و خواهرم کنار میدان بودیم و وقایع را از نزدیک می‌دیدیم. منتها برادر کوچک‌ترم، محمدرضا، کنار مردم بودند و زخمی‌ها و جنازه‌ها را حمل می‌کردند، لباسش آغشته به خون شد.

دیگر تقریبا ایشان را جسته‌گریخته در جریان مسائل قرار دادیم تا اینکه آبان‌ماه ۵۷ ایشان آزاد شدند. برای مطالعه بد نیست خاطره‌ای از آقای منتظری نقل کنم که بعدا پدر خودشان هم گفتند. «نزدیک مهر یا آبان ۵۷ داخل زندان بود که من نصف شب ساعت ۲:۳۰ از خواب بیدار شدم و دیدم آقای طالقانی نخوابیده و گوشه سلول تو سه‌کنج نشسته و دارد سیگار می‌کشد و دورش پر از دود بود. به او گفتم مرد داری با خودت چه می‌کنی؟ چرا این‌جوری می‌کنی؟ پاسخ داد: می‌دانی چه شده؟ الان شاه می‌رود و سلطنت فرو‌می‌ریزد و مملکت دست روحانیت می‌افتد. روحانیت هم نه اطلاعاتی از مسائل اداری دارد و نه حکومت‌داری بلد است، ولی مردم از روحانیت انتظار دارند.». آیت‌الله طالقانی می‌دیدند مسائل دارد زود پیش می‌رود و تغییرات حرکت تندی دارند، بنابراین مردم باید آمادگی لازم را داشته باشند و مسئولان هم باید افراد زبده باشند تا حکومت‌داری کنند؛ در غیر این صورت به ضرر مردم تمام می‌شود. برای همین وقتی از زندان آزاد شدند، یادم هست که رادیو و تلویزیون اعلام کردند آقای طالقانی آزاد شدند. همان روز رفتیم دم زندان قصر به استقبال ایشان. از آنجا قرار بود آزاد شوند.

به اتفاق آقای منتظری رفتیم و جمعیت و ماشین زیادی مقابل زندان حضور یافته بود. مأموران دو تا از در‌های بزرگ زندان قصر را که ماشین‌رو بودند، باز کرده بودند و یک پیرمردی که عبایش روی سرش بود، با یک ساک دستی از زندان بیرون آمد و با استقبال جمعیت مواجه شدند. البته جسم‌شان خیلی ضعیف و نحیف شده بود. سرفه می‌کرد و احتیاج به استراحت داشت. بعد برادرانم ایشان را سوار ماشین کردند و به سمت منزل بردند و آنجا هم جمعیت پر بود، حتی توی کوچه پر بود.

خانه دیگر جا نداشت و حکومت نظامی هم ساعت شش اعلام شده بود. ساعت ۲:۳۰ بعدازظهر ایشان را آزاد کردند و پدر آمد دم پنجره به مردم گفت که اذیت می‌شوید، چون چند ساعت دیگر اینجا حکومت نظامی است و ممکن است مردم را بگیرند و برایتان مشکل به وجود آید و بعد دم آن پنجره کوچک که عکسش هم هست با مردم صحبت کرد.

یکی، دو بار چند تا از پزشکان دیدند رنگ بابا پریده و لبانش خشک شده، او را کنار می‌کشند و می‌گویند هیجان برایشان خوب نیست که پدر می‌گویند مگر من کی هستم و واقعا به مردم فکر می‌کردند. برای همین بعد از یک هفته به توصیه پزشکان در بیمارستان سوم شعبان بستری می‌شوند تا هم استراحت کنند و هم فرصت مطالعه داشته باشند.

سوال : یکی از نکات مهم این بود که ایشان نکته‌ای را درباره حجاب در روزنامه‌ها مطرح کردند که امام (ره) هم تأیید کردند. اما چه شد که این مسئله مسیر دیگری را طی کرد؟

پاسخ : بله. ایشان نظرشان را درباره حجاب اعلام کردند، اما پس از فوت‌شان، سپس مسئله حجاب در ادارات مطرح شد و اینکه خانم‌ها به چه شکلی حضور پیدا کنند و خانم‌ها از ارتش استعفا دهند، ولی بعد‌ها تندروی‌هایی صورت گرفت.

سوال : به تندروی‌ها اشاره کردید؛ جالب است بدانید درباره مسئله حجاب هیچ‌کس گردن نمی‌گیرد که چرا مسیر این‌گونه طی شد. با اینکه با افراد مختلف صحبت کرده‌ام، اما به نتیجه‌ای نرسیده‌ام. تحلیل شما چیست؟

‌پاسخ : ما هم نمی‌دانیم! من خودم که در مدرسه بودم، به این مسئله اعتراض می‌کردم که چرا دارید به مادرانی که فرزندانشان را به مدرسه می‌آورند مسئله حجاب را تحمیل می‌کنید. معترض هم می‌شدم که باید چنین دستورالعمل‌هایی مصوبه هیئت دولت باشد و مورد تأیید مجلس قرار بگیرد. ولی بعد می‌گفتند این مربوط به امنیت ملی است و شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کرده است. متعدد‌بودن این قانون‌گذاری‌ها و تندروی‌های عوامل خودسر باعث شد فضا به این سمت پیش برود.

حجاب در قرآن مجازاتی برایش پیش‌بینی نشده و نیست

سوال : مدتی است فیلمی از شما در فضای مجازی پخش شده که بعد از جریانات ۱۴۰۱ به نقد حجاب اجباری پرداختید. درباره آن بگویید.

پاسخ : من دیدم که موضوعات اصلی جامعه ما، مسائل معیشتی و اقتصادی، روابط خارجی و بین‌الملل است، ولی از سال ۱۴۰۱ به سمت برخورد خشونت‌آمیز با بانوان و سرکوب‌کردن پیش رفت. ما آگاه هستیم به اینکه اصلا «حجاب» در قرآن مجازاتی برایش پیش‌بینی نشده و نیست.

سوال : تا جایی که من مطلعم در قرآن حجاب فقط درباره همسران حضرت رسول اکرم (ص) سفارش شده است و حتی کنیزکان هم نیازی به حجاب ندارند. شما که پژوهشگر قرآن هستید، نظر کامل قرآن را در این زمینه توضیح دهید.

پاسخ : قرآن در سوره‌های مبارکه نور و احزاب، هم همسران پیامبر را خطاب قرار می‌دهد و هم مؤمنین و مؤمنات را؛ و در اوایل سوره نور، می‌فرماید که مردان چشمان خود را نگه دارند و سرشان را پایین بیاورند و ببندند.

حتی گفته می‌شود روزی حضرت علی (ع) روی سکوی مسجد با چند نفر از دوستانش صحبت می‌کردند که چند خانم از نظر ظاهری شاید بی‌حجاب یا کم‌حجاب از کناری رد می‌شدند و حضرت به مردان می‌فرمایند که سرتان را پایین بیندازید و با دست‌شان چشمان مردان را می‌گیرد. حتی حرفی به آن زنان نمی‌زنند و با بزرگواری از این مسئله رد می‌شوند. پس در قرآن برای مسئله حجاب مجازاتی نداریم ولی برای قتل، دزدی و مسائل دیگر مجازات تعریف شده است؛ بنابراین وقتی خدا مجازات نمی‌گذارد، پس بنده خدا که دیگر جایگاهی ندارد تا بخواهد در این مسئله مجازات تعیین کند. حالا که ماشین توقیف می‌کنند، جریمه می‌گذارند و....

سوال : خانم طالقانی، وقتی بحث حجاب مطرح می‌شود، بلافاصله بحث برهنگی را مطرح می‌کنند، در‌صورتی‌که هیچ‌کس با برهنگی موافق نیست. اصولا در همه جای دنیا جوامعی که عقلی در سر دارند، با برهنگی موافق نیستند. به نظر شما عفیف‌بودن چه معنایی دارد؟

‌پاسخ : وقتی می‌گویند چشم‌تان را ببندید و گریبان‌تان را بپوشانید، یعنی به پاکی و پاکدستی توصیه می‌شود. یک انسان باوقار و باحیا چارچوبی برای خودش دارد. البته بستگی به آگاهی افراد دارد. همه به یک اندازه آگاهی ندارند و هر‌چه فضا بازتر باشد، آگاهی‌ها بیشتر می‌شود. الان هم در جامعه و دنیای جدید با هوش مصنوعی چه خواهیم کرد یا همین‌طور با ماهواره و اینترنت. نمی‌شود چشمان‌مان را روی اینها ببندیم.

پس برای اینکه سالم زندگی کنیم، باید آموزش داده شود. هر‌کسی در دایره آگاهی و وقار خود زندگی کند. در ثانی همه جامعه مؤمن و مسلمان نیستند؛ ما در جامعه بی‌دین، مسیحی و یهودی داریم. پس تکلیف اینها چه می‌شود؟ یادم می‌آید در سال ۶۰-۶۱ من در آموزش و پرورش منطقه ۲ کار می‌کردم، یک قسمتی وجود داشت و فردی هم گذاشته بودند تا به‌اصطلاح مراقب افراد و ظاهرشان باشد.

یک روز دیدم آقایی به خانمی می‌گفت ریمل و رژگونه هم زدی و حجابت درست نیست! به من خیلی برخورد و تعجب کردم. به این آقا گفتم شما حق نداری این حرف‌ها را بزنی! بلند شو از اینجا برو و رفتم پیش رئیس و اعتراض کردم به اینکه این چه وضعی است در اداره؟ چرا باید یک آقا، یک خانم را برانداز کند؟ گفتم به کجا داریم می‌رویم؟ بعد گفتند ما به آن خانم مرخصی دادیم، امروز نیامده، جایش آن آقا را گذاشتیم! حالا اگر آقایان مواظب چشم‌های خود باشند و همین‌طور زنان، جامعه به همین سادگی سالم می‌ماند. آن وقت دیگر تحکم لازم نیست.

سوال : آیا یک زن می‌تواند خوانندگی کند؟

پاسخ : من فکر می‌کنم مانعی ندارد؛ چون یادم است پدر می‌گفتند هر صدایی برای انسان زیبا‌ست، مثل صدای آبشار، صدای بلبل، صدای پرنده‌ها. اینها قشنگ هستند و آدم لذت می‌برد. هیچ جای قرآن نگفته صدای زن نباشد.

سوال : چرا فرزندان آقای طالقانی در نشر افکار آیت‌الله سکوت کرده‌اند؟

پاسخ : ما سکوت نکرده‌ایم. بعد از فوت پدر مجتمع فرهنگی طالقانی تشکیل دادیم و همه اعضای خانواده در این زمینه فعال هستند. تمام مطالب، نوشته‌ها و سخنرانی‌هایشان دارند جمع‌آوری می‌شوند. البته موانعی هم در مسیر ما هست ولی همواره جلسات کوچک درباره پدر برگزار می‌کنیم. اما برای برنامه‌های پرجمعیت باید مجوز بگیریم. ما مدت‌ها در حسینیه ارشاد مراسم سالگرد برای پدر می‌گرفتیم ولی از زمان آقای احمدی‌نژاد حسینیه ارشاد بسته شد و چیزی هم دست ما نیست. الان هم در کانون توحید بسته به شرایط گاهی مراسم برگزار می‌کنیم.

بعداز ۲۰ جلسه صحبت و در نهایت با هم‌بندی‌های پدرم ازدواج کردم

سوال : با مرحوم محمد بسته‌نگار، همسرتان، چگونه آشنا شدید؟

پاسخ : ایشان از هم‌بندی‌های پدرم در زندان در دهه ۴۰ بودند. آن زمان دانشجو بودند که دستگیر شدند. نکته مهم این بود که پدر درباره ازدواج دختر‌ها هیچ‌وقت نه اجباری می‌کرد، نه توصیه‌ای می‌کرد که حتما باید با فلانی ازدواج کنیم یا نکنیم. چند بار در ملاقات با پدر همین‌طور همدیگر را دیدیم تا اینکه قبل از رفتن پدر به تبعید در مسجد هدایت آقای دکتر به پدر چنین توصیه‌ای کردند که می‌خواهند ازدواج کنند. خلاصه ما ۲۰ جلسه صحبت و در نهایت ازدواج کردیم. بعد هم آزادش کردند. بعد از آن دیگر نه حق درس و نه حق شغل داشتند. بعد دنبال کار رفتند و یک مقدار در شرکت انتشار و نشر کار کردند. بعد از ازدواج دوباره دستگیر شدند.

سوال : زندگی را چگونه اداره می‌کردید؟

پاسخ : بالاخره معلم بودم و با حق معلمی و کمک مادر یک مقدار توانستم خودم را جمع‌و‌جور کنم. البته زیاد آسان نبود. به‌ویژه سه سال آخر زندگی ایشان، چون که دیالیز می‌شدند، در نوبت آمبولانس و بیمارستان و اینها بودیم، سخت می‌گذشت و سال ۱۳۹۷ هم به رحمت خدا رفتند.

 سوال : شما چند بچه دارید؟

پاسخ : سه دختر و دو پسر. الحمدلله بچه‌های خوبی دارم و قدرشناس هستند. قدر من و پدرشان را می‌دانند. برای همین از خدا شاکرم که من را در این مسیر قرار داد. برای اینکه ما تساهل و تسامح را از پدرم یاد گرفتیم. با هرکسی برخورد می‌کنم، فکر نمی‌کنم رقیب من هستند و خیلی مهم است که پذیرای همه‌جور افراد و افکار باشیم.