گنجی: نخبگان دچار عدم عمق فکری سیاسی هستند / زیدآبادی: براندازی را راه پرهزینه و ناممکن می دانم / ادامه گشت ارشاد یعنی تشنج دائمی در همه خیابان ها + فیلم

به گزارش رکنا، مناظره اعتراض دارم با حضور احمد زیدآبادی، کارشناس مسائل سیاسی و دبیرکل ادوار تحکیم وحدت و عبدالله گنجی، روزنامه نگار و مدیرمسئول روزنامه همشهری در دانشگاه شریف برگزار شد؛ گنجی در این مناظره تاکید کرد که دانشجویان مطالعه نمی کنند و بنابراین از بیرون دانشگاه خط می گیرند و این در حالی است که نخبگان دچار عدم عمق فکری سیاسی هستند، اما زیدآبادی گفت که دانشجویان هیچ حاشیه امنی برای این که تبدیل به افراد مطلع و مطالبه‌گری شوند، ندارند و تداوم گشت ارشاد می تواند به تشنج دائمی در همه خیابان ها منجر شود.

زیدآبادی: براندازی را راه پرهزینه برای کشور و ناممکن می دانم

در ابتدای این مناظره، احمد زیدآبادی، دبیرکل ادوار تحکیم وحدت گفت: چیزی که به عنوان گفت‌وگو مطرح می شود اگر با اصول خود همراه نباشد، مشکلاتی را به دنبال می آورد. وقتی دو نفر با هم بحث می کنند، پایه ای را مشخص کنند که طرف مقابل عدم انسجام آن را بیان کند، ولی آنچه که می‌بینم، من تصورم این است که دوستان اصولگرا سال هاست دچار یک زوال فکری شده اند و هیچ تولیدی در عرصه نظریه و بحث های سیاسی ندارند. در غیاب نظریه و اندیشه جدید، سکوت کرده اند.

وی افزود: دو طیف همیشه تهدید و توهین می‌کنند و روزنامه‌کیهان عصاره این طرز فکر است و می‌گوید بگیرید و ببندید و خبرگزاری فارس هم به آن اضافه شده و تولیدی ندارند و از گفت‌وگوی رودرو هم بیم دارند. دو سه روزنامه هم در داخل داریم و  یکی روزنامه  هم‌میهن است که طیف دیگر مقصر همه اتفاقات را این روزنامه می‌دانند و طیف دیگر می‌گویند ما اهل گفت‌وگو هستیم. در دوره اصلاحات یک سری بودند که به آنها می‌گفتیم بولتن ساز.

این کارشناس مسائل سیاسی تاکید کرد: اگر قرار است اتفاقی بیفتد، باید ملزومات یک بحث و گفت‌وگو رعایت شود. من راه براندازی را راه پرهزینه برای کشور و ناممکن می‌دانم و از قدیم گفته‌ام که ما اهل گفت‌وگو هستیم.

گنجی: جریان دانشجویی از بیرون دانشگاه تزریق می شود

عبدالله گنجی نیز در این مناظره گفت: خصلت‌های دانشجویی را نباید سیاسی دید، دانشجو فکر می‌کند باید پشت هر چیز را ببیند و احساس می‌کند یک رسالت نبست به آزادی ملت خودش دارد. دانشجو را باید روانشناسی و روانشناختی دید. بله دهه‌ها با یکدیگر فرق می‌کردند، اما این جور نیست که فکر کنیم یک چیز عجیب و غریب تولید شده است و دانشجو کلا چپ است.

وی افزود: ۱۶ آذر ۸۳ که آقای خاتمی به دانشگاه تهران آمد، روی نشریه دانشجویی زدند اگر دموکراسی را حتی آمریکا در ایران پیاده کند، استقبال می‌کنیم. جریان دانشجویی ما تاثیرپذیر است، چراکه مطالعه نمی‌کند و با اندیشه‌ها آشنا نیست و فضای سیاسی را نمی‌شناسد.

مدیرمسئول روزنامه همشهری تاکید کرد: جریان دانشجویی ما تزریق پذیر است و از بیرون دانشگاه به راحتی به آن خط می دهند؛ به نحوی که حتی بعضا کلیدواژه‌های دیگران را مثل طوطی تکرار می کند. بنابراین جریان دانشجویی دیگر مولد نیست و مرجعیت فکری را از دست داده است، چون دیگر مطالعه نمی کند. به همین خاطر است که دانشجویان نمی توانند از نخبگان سیاسی بیرون دانشگاه مستقل فکر کنند و این در حالی است که نخبگان دچار عدم عمق فکری سیاسی هستند.

زیدآبادی: زمانی که دانشجو مطلع می شود، اسیر زندان و ترک تحصیل می شود

زید آبادی در واکنش به این صحبت های گنجی گفت: بله آقای گنجی درست می‌گویند که مطالعه نیست، اما زمانی که دانشجو مطلع می‌شود، اسیر زندان و دچار ترک تحصیل می‌شود، برای همین می‌گوید برای چه مطلع شوم؟ دانشجو در هیچ کجای دنیا این‌گونه نیست که تئوریسین باشد.

وی افزود: از پدر خانم ما آدم مدنی‌تر و قابل تعامل‌تر پیدا نمی‌کنید، تمامی بچه‌هایی که به کلاس قرآن ایشان می‌رفتند، احضار می‌شدند و یا ممنوع الکار و تحصیل می‌شدند.  

این کارشناس مسائل سیاسی ادامه داد: برخی به آنچه که درباره پاسخگویی جمهوری اسلامی می‌گویند ابدا و مطلقا پاسخگو نبودند. در بهار مطبوعات ما روزنامه‌هایی داشتیم که همه را یک شبه قاضی مرتضوی تعطیل کرد و یک خلاء ایجاد شد و روزنامه‌ها دست جناح اصولگرا افتاد. صدا و سیما هم دست اصولگراها افتاد.

وی افزود: سال ۸۲ به رهبری نامه نوشتم که آیا می‌شود از شما انتقاد کرد؟ بحث دیگر هم‌ درباره مسئله اتمی بود که در کمال احترام مطرح کردم با جوابی که گرفتم آقای گنجی بگوید جمهوری اسلامی پاسخگو است یا خیر.

گنجی: در حوادث اخیر راهبرد نظام این بود که کسی کشته نشود

گنجی در واکنش به این صحبت‌های زیدآبادی گفت: از زندان رفتن هر کسی ناراحت می‌شوم. در مورد پاسخگو بودن جمهوری اسلامی باید بگویم هیچ کسی اندازه مقامات جمهوری که در بین دانشجویان نبودند. کسانی که حتی فکرشان را قبول ندارم. آقای خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی بسیار در بین دانشجویان بودند. چه توهین‌هایی به آقای خاتمی نشد. عکس احمدی‌نژاد را آتش زدند، چه توهین‌هایی به روحانی شد، اما هیچ دانشجویی دستگیر نشد.

گنجی افزود: در مورد خانم مهسا امینی آقای رئیس‌جمهور با خانواده ایشان صحبت کردند. نماینده به خانه ایشان فرستادند. فرمانده نیروی انتظامی با ایشان صحبت کردند. این آیا پاسخگویی نیست؟

وی افزود: در همین اتفاقات اخیر تیم‌های ۳ نفره بازیگر و کارگردان گرفتند که سوژه‌ای را کارگردانی می‌کردند. در حوادث اخیر راهبرد نظام این بود که از ما کشته شود، اما از مردم کسی کشته نشود‌.‌ در تهران ۶ نفر از نیروهای امنیتی کشته شدند، شما اسم معترضی را بگویید که کشته شده باشد.

گنجی ادامه داد: امروز نمی‌توان گفت همه آنچه که اتفاق افتاد برای مهسا امینی است، من چندبار گفتم باید بر ظلم رفته شده بر مهسا امینی رسیدگی شود. ۳ دسته در اتفاق اخیر بودند یک دسته بودند که می‌گفتند رسیدگی شود، یک عده گفتند که اجرای احکام باید تعطیل شود یک عده هم جمهوری اسلامی را نشان گرفتند.

وی در ادامه تاکید کرد: در حوادث اخیر راهبرد نظام این بود که از ما کشته شود، اما از مردم کسی کشته نشود‌ و این اتفاق در جاهایی که درگیری امنیتی نداشتند، رخ داد. در تهران ۶ نفر از نیروهای امنیتی کشته شدند، اما شما نمی‌توانید اسم معترضی را بگویید که در تهران کشته شده باشد.

زیدآبادی: نباید به خاطر چند تا فحش کسی را بزنند

احمد زیدآبادی در بخش دیگری از این مناظره گفت: دانشجویان شعارهایی دادند که من موضع گرفتم و این طور نیست که همه شعارها را تایید کنیم. اما فحش باد هواست و نباید به خاطر چند تا فحش کسی را بزنند و به دانشگاه هجوم بیاورند. از مولا علی (ع) بالاتر نداریم که وقتی به او توهین می شد، یا فقط یک جمله می گفت یا به اطرافیان خود می گفت حرف در مقابل حرف است و نباید واکنش تند نشان دهید.

این کارشناس مسائل سیاسی درباره شرایط امروز جنبش دانشجویی گفت: در کلیت جامعه همیشه این طور بوده است که یک حرکت بزرگ وجود داشته و جنبش دانشجویی ذیل آن بوده است. آنچه که اتفاق افتاده این است که بدنه دانشجویی و این جنبش خشمگین است و افقی در روبه‌روی خودش نمی‌بیند که آینده خودش را ترسیم کند.

وی افزود: اگر دولت‌ها بالغ باشند به جای این‌که با جنبش دانشجویی مقابله کنند آن را مدیریت می‌کنند، اما اتفاقات اخیر نشان داد اینکه فکر کنیم دانشگاه تمام شده است، درست نیست.  امرزو دهه هشتادی‌هایی به دانشگاه آمده‌اند که به حرف پدر و مادر خودشان تن نمی‌دهند و با یک فرهنگ جهانی بزرگ شده‌اند. یک حالت عصیانی در این‌ها رخ داده و روی حرف خودشان هم می‌ایستند و چون دستگاه‌های تولید فرهنگ ناکارآمد هستند و نتوانستند بر فکر این بچه‌ها تاثیر بگذارند، این اتفاقات هم تقصیر این بچه‌ها نیست؛ چراکه تولید فکر و سیاستی نیست و این نتیجه یک سلسله سیاست‌هایی است که الان می‌گوییم این‌ بچه‌ها تقصیری ندارند. دور نشستن و داوری کردن این بچه‌ها به نظر من منصفانه نیست.

گنجی: در تهران کسی کشته نشده است

عبدالله گنجی در بخش دیگری از این مناظره گفت: کسی که به کلانتری می‌رود اگر فحشی به او داده شود یا تحقیر شود، این روش باید عوض شود و ما با آن مخالف هستیم. آیا اینکه عده‌ای مطالبه مشخصی را شعار دهند و از آنجا به خانه روند این برای حاکمیت ژست است یا پرستیژ؟ چرا آقای زیدآبادی که منتقد هستند، اینجا امکان حضور و حرف زدن دارد؟ چون با سنگ زدن مخالف است.

وی افزود: کیهان یا صدا و سیما را مثال می‌زنید آقای زیدآبادی، اگر اولی کاغذپاره است و کسی آن را نمی‌خواند و دومی به ضرر جمهوری اسلامی کار می‌کند، چرا شما ناراحت هستید و آنقدر حرص می‌خورید؟ من کاملا قبول دارم که بین حوزه امنیت و رسانه باید اطلاع‌رسانی سریع وجود داشته باشد و دوره پنهان کردن دیگر گذشته است. الان زمان ارسال خبر نیست، خبر به سرعت منتشر می‌شود اما آنچه مهم است چگونگی روایت آن است.

مدیرمسئول روزنامه همشهری ادامه داد: در این چهل و چند روزی که از این ماجرا گذشته است من یک مدیر رسانه هستم ولی یک مورد را شاهد نبودم که کسی ما را سانسور کند یا به ما بگوید فلان چیز را بزنید و فلان چیز را نزنید. در تهران کسی کشته نشده است و من باز هم تاکید می‌کنم که چنین اتفاقی در تهران نیفتاده است. من نگفتم که در کل کشور چنین اتفاقی نیفتاده. حاضرم این بحث را بیایم و ثابت کنم که در تهران کسی کشته نشده است.

زیدآبادی: در بحث مهسا امینی می شد جور دیگری عمل کرد

زیدآبادی با اشاره به حادثه رخ داده برای مهسا امینی گفت: در بحث خانم مهسا امینی می‌شد جور دیگری عمل کرد. ابتدا افرادی را عزل می‌کردند، بعد موضوع را پیگیری می‌‌کردند. به طور مثال در بحث آقای مرتضوی گفتیم جنسش چیست، اما کسی گوش نکرد تا آخر نگهش داشتند که مشخص شد به مسئولان عالی‌رتبه گزارش دروغ می‌داده.

وی افزود: در مورد گشت ارشاد هم همین است، در وسط اسلام که گشت ارشاد نبوده است! مشکل نظام ما این است که حقوق شهروندی را یکسان نمی‌شمارد. حقوق افراد مذهبی را بیشتر می‌شمارد. نمی‌شود همه را حذف کنی و نادیده بگیری بعد هم بگویی همه بیایند. قبل از سال ۹۸ نوعی انعطاف در جمهوری اسلامی دیده می‌شد و اگر می‌خواست این داستان‌ها پیش برود باید اجازه می‌داد حق پیش برود. واقعا ممکن است در بعضی از حوزه‌های خاص اوضاع ایرادی داشته باشد، اما به آن سیاهی نیست.

این کارشناس مسائل سیاسی تاکید کرد: باید حریم برای پلیس رعایت شود، اینکه با پلیس مقابله کنند، مشی براندازی است. اما امروز دوباره دادگاه‌هایی را فعال کردند که نگرانیم دوباره قائله شروع شود، راه کشورداری این نیست.

وی ادامه داد: امروز مسئولان می‌گویند می‌خواهند کاری انجام دهند اما نمی‌گذارند،  گاهی اوقات مسئولان می‌خواهند حرفی بزنند یک دفعه روزنامه کیهان می‌گوید شما غلط کردید.

زیدآبادی: ادامه گشت ارشاد یعنی تشنج دائمی در خیابان ها

احمد زیدآبادی در این مناظره درباره مساله گشت ارشاد گفت: ادامه گشت ارشاد یعنی تشنج دائمی در همه خیابان ها. البته حکومت نمی خواهد این اتفاق بیفتد و دنبال راه حلی می گردد تا مساله را یک جور جمع کند. البته بعضی ها نمی خواهند عقب نشینی کنند و بگویند اشتباه کردیم، اما بازهم می خواهند به طریقی این تغییر را انجام دهند.

وی افزود: ما کمک می کنیم تغییر گشت ارشاد را به طریقی انجام دهید و شما را تحقیر نمی کنیم، بلکه تشویق کنیم. ولی این مساله را اعلام کنید. اکنون بعضی ها درباره تغییر گشت ارشاد صحبت می کنند، ولی بعضی ها می گویند که ما یک سر سوزن از گشت ارشاد و حجاب شرعی کوتاه نمی آییم. اول یک هماهنگی کنید و مشخص کنید که چه کسی تصمیم گیر است و چه کسی باید حرف بزند.

گنجی: در تهران کلا 5 تا ماشین گشت ارشاد وجود دارد

عبدالله گنجی در واکنش به این صحبت های زیدآبادی گفت: در تهران کلا 5 تا ماشین گشت ارشاد وجود دارد دارد که 2 تای آن خراب است و فقط 3 ماشین می ماند. من آدمی هستم که در عمرم یک بار دروغ نگفته ام، این که بگوییم هر کس بدحجاب است با نیروی انتظامی و گشت ارشاد درگیر است، اصلا این طور نیست

وی افزود: باید حرف خودمان را دقیق بزنیم و نباید به دنبال فضای جوزده حرکت کنیم. اگر ببینند روش موجود گشت ارشاد جواب نمی دهد، باید آن را تعطیل کنند یا روش آن را عوض کنند، مثلا آن را از قوه قهریه خارج کنند و به یک سازمان فرهنگی بدهند و همان ارشادی را که دین و سنت می گوید و امر به معروف و نهی از منکر را در آنجا انجام دهند.

گنجی: در حادثه هواپیمای اوکراینی هنوز 10 نفر در زندان هستند

عبدالله گنجی در بخش پایانی این مناظره گفت: وقتی مسائل حقوقی را به سیاست آلوده می کنیم، مسیر درست آن طی نمی شود. به طور مثال، دو دهه پیش آقای شهرام جزایری به عنوان فاسد معرفی شد و در افکار عمومی هزار بار اعدام شد، ولی وقتی به دادگاه رفتند، هیچ مدرکی برای محکومیت او نداشتند.

وی افزود: عالم حقوق با عالم سیاست متفاوت است. در حادثه هواپیمای اوکراینی، با این که سهوی بود، اما هنوز 10 نفر در زندان هستند. نفر اصلی که زد، در زمان حادثه، همسرش باردار بود و اکنون زایمان کرده، اما هنوز خودش در زندان است. همچنین اکنون چهار نفر از شهرداران آبادان در زندان هستند.

مدیرمسئول روزنامه همشهری ادامه داد: هر جایی که حقی باشد، باید رسیدگی شود، اما حاکمیت نمی تواند متاثر از سر و صدا تصمیم بگیرد. هر جایی که ظلمی صورت می گیرد، یا باید اصلاح شود یا کسی که ظلم را انجام می دهد، باید برود. جمهوری اسلامی ده ها ایراد دارد که بنده از شما بهتر می دانم، ولی تصویری که از جمهوری اسلامی ساخته می شود، واقعی نیست و این تصویر را رسانه می سازد.

گنجی: فراتر از جمهوری اسلامی سراب است

گنجی در ادامه گفت: اگر جمهوری اسلامی ایراد دارد، باید آن را اصلاح کنیم، اما فراتر از جمهوری اسلامی، سراب است. چه کسی می خواهد به اینجا بیاید و حاکم بشود، پهلوی یا مجاهدین خلق با 15 هزار ترور.

مدیرمسئول روزنامه همشهری ادامه داد: آیا برای شما سوال نمی شود که چرا اغلب مردم به اعتراضات نمی پیوندند، مساله ترس نیست، مگر کسی که می خواهد انقلاب کند، نمی داند که ممکن است کشته شود. اغلب مردم نمی پیوندند، چون هوشمند هستند.

این روزنامه نگار تاکید کرد: در 45 روز گذشته با در نظر گرفتن تکرارها، مجموعا 400 هزار نفر به خیابان ها آمده اند. این یعنی اغلب مردم دنبال اصلاح وضع هستند و دنبال براندازی نیستند. چون بسیاری از مردم می دانند، نتیجه براندازی چاه ویل است.

زیدآبادی: اگر نظام اصلاح نشود، به چاه ویل می افتد

زیدآبادی در بخش پایانی صحبت های خود در این مناظره گفت: با توجه به وضعیت منطقه، مسائل بین المللی و شکاف های داخلی، به نظر من مساله براندازی بینهایت پرهزینه است، اما اگر حکومت اصلاح نشود، واقعا به چاه ویل گرفتار خواهد شد که در آن صورت، مسئول این اتفاق، دیگر کسانی نیستند که دنبال سرنگونی هستند، بلکه خود مقامات هستند.

این کارشناس مسائل سیاسی ادامه داد: اگر مقامات بفهمند که وضعیت موجود دیگر قابل دوام نیست، اما بازهم بخواهند تعلل کنند و تصمیم نگیرند و چشم روی ضروریت های فوری جامعه ایران ببندند، مقصر هستند. بنابراین خود سیستم وظیفه دارد که نسبت به بازسازی خودش اقدام کند و من مطئن هستم که اگر سیستم این کار را انجام دهد، حتما با استقبال مواجه خواهد شد.

وی در پایان تصریح کرد: به نظر من کسانی که به سرنگونی را تنها راه می دانند، همچنان در اقلیت هستند، اما سر و صدای آنها زیاد است. در عموم جامعه خیلی ها دوست دارند جمهوری اسلامی اصلاح شود و نیازهای مردم برآورده شود تا ما بتوانیم از خطرات سهمگین پیش رو به سلامتی عبور کنیم.