سفیر مسکو در تهران:
سفیر مسکو در تهران: ایران به روسیه بدهکار است! / با ظریف موافق نیستم
رکنا: سفیر مسکو در تهران: من با اظهارات ظریف موافق نیستم.
به گزارش رکنا، روزنامه شرق گفت وگوی مفصلی با لوان جاگاریان، سفیر روسیه در تهران انجام داده است.
بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:
شما چند سال است به عنوان سفیر در ایران هستید؟
11 سال. مأموریت دوم من است. پیش از این هم پنج سال در ایران بودم.
از ایران و تهران خسته نشدید؟
نه خسته نشدم. منتها بعد از انتشار آن عکس با سفیر انگلیس، جنجال بدی به پا شد. من قصد توهین نداشتم و از خود شما می‌پرسم؛ چهار سال پیش یعنی سال 2017 همین‌جا عکسی را با سفیر پیشین انگلیس آقای «نیکولاس هاپتون» گرفتم، ولی هیچ‌کس هیچ حرفی نزد اما چرا برای آن عکس، های‌وهوی به پا شد؟
دوم اینکه آن زمان که کنفرانس تهران برگزار شد ما، آمریکا و انگلیس علیه یک دشمن مشترک یعنی «آلمان فاشیستی» جنگیدیم. چرا نیروهای شوروی و انگلیس آنجا وارد شدند؟ چون رضاخان و هیتلر روابط خیلی نزدیکی داشتند. آقای اسفندیاری رئیس مجلس وقت ایران با هیتلر ملاقات کرد. چندین بار به رضاخان هشدار دادیم که تمام همکاری‌های خود با آلمانی‌ها را قطع کنید چون خطری جدی برای باکو و مناطق نفت‌خیز ما محسوب می‌شد اما گفتند نخیر. به افغانستان هم همین‌طور فشار آوردیم.
در صد بسیاری از مردم ایران به آمریکا و روسیه نگاه خوبی ندارند. به دلیل وقایع تاریخی که خودتان بهتر می‌دانید، تمامیت ارضی ایران در طول تاریخ حفظ نشده و خیلی از مواقع قول‌ها و وعده‌هایی که روسیه به عنوان یک دوست و شریک دیپلماتیک، تجاری، سیاسی، اقتصادی و نظامی به ایران داده، به وقوع نینجامیده است. برای مثال می‌توانیم به نیروگاه «بوشهر» اشاره کنیم و تاریخی به آن نگاه بیندازیم.
منظورتان از نیروگاه بوشهر چیست؟
با وجود قول و قرارهایی که از سوی روسیه به ما داده شده بود، هنوز این نیروگاه آن‌طور که باید به بهره‌برداری نرسیده است...
من باید گلایه کنم. می‌دانید چرا؟ شما بدهکارید و برای بوشهر پول نمی‌پردازید. آقای «لاوروف» قبلا هم در گفت‌وگویی که با وزیر امور خارجه داشتند، به ایشان گفتند.
به‌گونه‌ای وعده‌های مربوط به آن نیروگاه عملی شده که اکنون حتی نمی‌تواند برق خود بوشهر را بدهد.
اما نیروگاه بوشهر 9 سال است کار می‌کند.
ولی توانایی‌اش پایین است. از مردم سطح شهر هم سؤال کنید متوجه می‌شوید که روزهای زیادی در طول سال خاموشی وجود دارد و برق در شهر نیست.
شما چیزهای زیادی را نمی‌دانید و من هم نمی‌توانم جزئیات را به شما بگویم. بعضی چیزهاست که من نمی‌خواهم افشایش کنم ولی آنچه واضح و روشن است، این است که ایران چند صد میلیون یورو بدهکار ماست و پرداخت هم نمی‌کند. چطور می‌شود شما اطلاع نداشته باشید؟
یعنی شما به‌طور مشخص از بدهکاری مالی ایران به روسیه خبر می‌دهید؟
بله. آقای «علی‌اکبر صالحی» که رئیس سابق انرژی اتمی بودند، چند روز پیش گفتند 500 میلیون و خورده‌ای بدهکارند، ولی مبلغ بیش از اینهاست. با وجود این اتفاق‌ها و طبق قرارداد، ما می‌توانستیم از ایران برویم ولی نرفتیم و ماندیم.
به‌هرحال شرایط دوستی و رفاقت با ایران را هم باید در نظر گرفت. مثل پایگاه شکاری «همدان» که به نوعی برای استفاده هواپیماهای نظامی در اختیار روسیه قرار گرفت. می‌خواهم بگویم ایران و روسیه در شرایط اقتصادی، نظامی و تجاری فصل مشترکی با یکدیگر دارند اما این دیدگاه برای عموم مردم ناراحت‌کننده است و این تصور وجود دارد که روسیه به قول‌هایی که به ایران می‌دهد، عمل نمی‌کند. این مسئله در بحث مذاکرات خودش را نشان داد. بسیاری می‌گفتند روسیه برای اینکه ایران در وین به توافق نرسد، کارشکنی می‌کند.
این دروغ است؛ چون ما همیشه در کنار ایران بوده‌ایم و اعلام کرده‌ایم اگر ایران و آمریکا به نوعی به توافق برسند، ما هم حمایتشان می‌کنیم. متأسفانه حرف‌هایی که شنیده می‌شود، ادعاهای پوچ غربی‌هاست که بعضی از ایرانی‌ها هم آن را تکرار می‌کنند. بنابراین من رسما به عنوان یک سفیر تأکید می‌کنم که اصلا به حرف آنها اعتماد نداشته باشید. هر قراردادی که بین ایران و آمریکا صورت بگیرد و به اتحادیه اروپا کمک کند، صددرصد ما هم حمایتش می‌کنیم.
دوم اینکه یادتان باشد وقتی آمریکا غیرقانونی از برجام خارج شد، ما محکومش کردیم و گفتیم این اقدام غیرقانونی است اما دوستان اروپایی شما چه کار کردند؟ فقط اظهار تأسف کردند. دولت‌های غربی فقط هدفشان این است که ارزش‌های پوچ خود مانند همجنس‌بازی و چیزهای خیلی کثیف را به ایران بیاورند ولی ما مخالفت می‌کنیم. در ساختارهای بین‌المللی، ما و ایران چه درخصوص حقوق بشر و چه درخصوص مسائل دیگر از یکدیگر حمایت می‌کنیم؛ چون ما هر دو درحال‌حاضر در یک سنگر هستیم.
در جایی گفتید که کشورهای اروپایی قصد دارند بحث سکشوال را در ایران رواج دهند. در مقابل این حرف شما من را یاد یک توییتی منتسب به شما یا یک فرد دیگری می‌اندازد که گفته بود توریست‌های روس به دلیل الکل و حجاب به ایران نمی‌آیند. برخوردها ظاهرا متفاوت است ولی ما در نهایت ارزش‌هایی داریم که محترم هستند...
نه‌فقط ایران بلکه همه کشورهای دنیا ارزش‌های خودشان را دارند؛ پس چرا ما باید ارزش‌های دیگری را بپذیریم. درخصوص سفر روس‌ها به ایران هم من این‌گونه نگفتم. من گفتم توریست‌های روسی دسته‌جمعی به ایران نمی‌آیند. این یک هشدار برای گردشگران روس خانم بود که بدانند باید حجاب را رعایت کنند؛ چراکه ما برای قوانین داخلی ایران احترام قائلیم. برای مثال مشروب در ایران مثل کشورهای خلیج فارس ممنوع است. بنابراین من گفتم این را قبل از اینکه به ایران سفر کنید مدنظر بگیرید. مگر چیزهای غلطی گفتم؟ مشروب اینجا مجاز است؟ بی‌حجاب‌بودن اینجا مجاز است؟ پس چرا به ما حمله کردند؟ این را رادیوهای بیگانه گفتند که اجباری است، بعد هم روزنامه جمهوری اسلامی و سایر روزنامه‌ها از من انتقاد کردند. ولی من مگر دروغ گفتم؟ چرا حمله کردند؟ می‌خواستند بگویند آقای سفیر شما درست نمی‌گویید، حجاب برای خانم‌ها الزامی نیست و الکل مجاز است... .
شما مدت‌ها پیش توییتی زده و به مطبوعات ایرانی گفته بودید به جای استفاده از کلمه «جنگ» از «اقدامات ویژه نظامی» استفاده کنید. رفتارهای این شکلی به نظر شما یک تعیین تکلیف برای مطبوعات کشور ایران نیست؟
این حرف را در رسانه‌های غربی بعضا رادیو بی‌بی‌سی فارسی، رادیو دیروز «فردا» و ایران‌اینترنشنال گفتند. من فقط گفتم شما می‌گویید جنگ اما ما جنگ نمی‌گوییم. به نظر ما این عملیات ویژه نظامی است اما اگر شما می‌خواهید استفاده کنید، این کار شماست و ما اصلا به شما چیزی نمی‌گوییم. متأسفانه این چیزها باعث انحراف می‌شود. من نگفتم شما حتما باید این‌گونه بگویید. من حق ندارم به کسی دستور بدهم.
به موضوع «برجام» بپردازیم. شایع شده بود وزیر خارجه ایران گفته باید در مذاکرات منافع روسیه تأمین شود. هرچند این جمله تکذیب شد اما من باز می‌خواهم بدانم این منافع دقیقا چه چیزهایی هستند و چه معنایی دارند؟
ما می‌خواهیم روابط و همکاری‌های ثمربخش با جمهوری اسلامی ایران را ادامه دهیم؛ چون ایده‌های زیادی برای توسعه و همکاری داریم. رفت‌وآمدها از اوایل سال جاری از ایران به روسیه و از روسیه به ایران زیاد شده است. سیاست‌مداران بزرگ با یک هیئت خیلی بزرگ به تاریخ 25 ماه می‌وارد تهران شدند. الان در نتیجه همان سفر، رفت‌وآمدها بیشتر شده است.
این ها منافع شما در ایران است؟
نه فقط منافع ما در ایران بلکه منافع ایران در روسیه. ما فقط دنبال منافع خود نیستیم. هر نوع همکاری باید متقابلا مفید باشد.
منافع ایران در روسیه چه چیزهایی است؟
مثلا ایران می‌تواند اجناسی را که به آن نیاز داریم به ما بفروشد و اجناسی را که خودش نیاز دارد، از ما بخرد. البته این دوجانبه نیست. ارتباط با اوراسیا هم به همین شکل است. به‌زودی یعنی از (چهارم تا ششم جولای) در اصفهان دوره آتی مذاکرات بین اوراسیا و نمایندگان دولت ایران برگزار خواهد شد. ما تأکید می‌کنیم که می‌خواهیم این همکاری و تجارت نه فقط بین ایران و روسیه بلکه بین پنج کشور اتحادیه اوراسیا بیشتر شود.
الان که شرایط تحریم‌ها در ایران و در روسیه شدت گرفته؛ این موضوع مطرح شده است که روسیه نفتش را با قیمت پایین‌تر به مشتری‌های در زمان تحریم می‌فروشد و عملا بازار ایران از یک میلیون و نیم بشکه نفت به روزی نزدیک 350 تا 450 هزار بشکه رسیده است. آیا این در راستای همان همکاری دوجانبه است یا اینکه روسیه مجبور شده بابت تحریم‌های غرب، گاز، نفت و منابع انرژی‌اش را جایگزین منابع انرژی ایران با مشتری‌هایی مثل هند، چین و کشورهای دیگر کند.
ما هم این شایعات را خوانده‌ایم. ارقامی که شما آوردید به نظر من ارقام درستی نیست. چون در روزنامه‌ها می‌خوانم که جمهوری اسلامی صادرات نفت را افزایش داده است. راجع به این موضوع آقای اوجی با «الکساندر نواک» صحبت کردند و به این نتیجه رسیدند که ما باید رایزنی‌های دوجانبه را ادامه دهیم. رسما هیچ‌کس گلایه نکرده و من تأکید می‌کنم با دوستان ایرانی در وزارت نفت روابط خیلی خوبی داریم. در پاییز سال جاری یعنی سه، چهار ماه بعد، در ماه سپتامبر یا اکتبر در روسیه جلسه آتی کمیسیون مشترک برگزار خواهد شد و این برای هر دو طرف خیلی مهم خواهد بود.
آینده جنگ با اوکراین را چطور می‌بینید؟
من یک بار دیگر تکرار می‌کنم. تا به اهداف خود نرسیم به عملیات ویژه نظامی ادامه خواهیم داد. شما می‌گویید جنگ، این را شما می‌گویید. هیچ‌کس نمی‌تواند به سایر خبرنگاران دستور بدهد که از کلمه جنگ استفاده نکنند. شما می‌گویید جنگ، ما می‌گوییم «عملیات ویژه نظامی». جنگ در سوریه بود که آمریکایی‌ها رقعه را صاف کردند. اگر جنگی بود کی‌یف را با خاک یکسان می‌کردیم.
می‌گویند روسیه به ایران از بالا به پایین نگاه می‌کند. این درست است؟
نظر درستی نیست. من خودم چندین بار وقتی آقای «پویتن» به ایران سفر کرده، سه بار به عنوان سفیر ایشان را همراهی می‌کردم؛ در ماشین بودیم و صحبت می‌کردیم، خیلی دید مثبت، گرم و مهربانی نسبت به مردم و دولت ایران داشتند. من خودم در ملاقات‌های آقای پوتین و مقام معظم رهبری حضور داشتم؛ سه بار در سال‌های 2015، 2017 و 2018. وقتی مشکل کمبود وقت وجود داشت و اگر امکانش بود طولانی‌تر صحبت می‌کردند؛ چون ما منافع مشترک زیادی داریم. ولی این برداشت که شما گفتید اصلا واقعیت ندارد. من این را رسما تکذیب و رد می‌کنم. این را دشمنان ما و شما، به‌خصوص در خارج از کشور پخش می‌کنند. متأسفانه کسانی هستند که به حرف آنها گوش می‌کنند. بنابراین من یک بار دیگر تأکید می‌کنم به دروغ‌های بی‌بی‌سی فارسی، رادیو فردا و ایران‌اینترنشنال اعتماد نداشته باشید.
ما اعتماد نداریم ولی عکس‌هایی از سفارت بیرون آمد که دوباره به این بحث‌ها دامن زد. بدون هر نوع پیش‌داوری می‌گویم آن عکس‌ها خیلی در شدت‌گرفتن این بحث‌ها مؤثر بود. چرا این‌گونه شد؟
کدام عکس‌ها؟
عکس‌هایی که مقامات و سرداران نظامی آمده بودند.
من به نوبت دست می‌دادم. سفارت شما در مسکو هم این‌گونه است. وقتی ضیافتی دارد، میهمانانی از این دست به آنجا می‌روند و با سفیر شما دست می‌دهند. سُفرا همین‌طوری هستند. مردم می‌گویند سفیر روسیه این‌طوری ایستاده است، سفیر روسیه آن‌طوری ایستاده و همه دنبال بهانه هستند که حمله کنند. وقتی هم‌زمان 10، 15 نفر برای دست‌دادن میآیند چطور باید رفتار کرد؟ هر سال همین‌طوری است. اینها بهانه‌ای است که اصلا شایستگی ندارد و بچگانه است. می‌خواهند به هر روشی و با انتقاد بزرگ شوند.
به یاد دارید آقای «ظریف» صداهایی را ضبط کرده بودند که نشان می‌داد روسیه در مسائل برجام کارشکنی کرده است؟ خیلی کامل هم توضیح دادند که چندین بار آمدند، رفتند و بحث «شهید سلیمانی» به وجود آمد. به هر حال این موضوع از طرف وزیر خارجه یک کشور مطرح شد، نظر شما چیست؟
بله، به یاد دارم. این نظر آقای ظریف است، ایشان حق دارد نظر خود را داشته باشد. ما هم حق داریم نظر خودمان را داشته باشیم. من با اظهارات ظریف موافق نیستم و آن حرف‌ها را قبول ندارم.
ارسال نظر