ظریف: تندرو‌ها دشنام می‌فرمایند و ما هم دعا می‌کنیم/ ان‌شاءالله خدا همه ما را به راه راست هدایت کند

بخشی از گفتگوی روزنامه اعتماد با محمد جواد ظریف که چند روز قبل از انتشار خبر استعفای او انجام شده است را بخوانید : 

سوال : این روز‌ها بحث مهمی که افکار عمومی را به خود معطوف داشته، بحث معیشت مردم است. در شرایطی با شما گفت‌و‌گو می‌کنیم که دلار در نوسان ۹۰ هزار تومانی در رفت و آمد است و این موضوع نگرانی‌هایی را برای مردم ایجاد کرده. در مورد ریشه‌های مشکل بفرمایید و اینکه چه اتفاقی افتاده که این وضعیت اقتصادی در جمهوری اسلامی شکل گرفته.

پاسخ : همه ما با بعضی گزاره‌ها که به این وضعیت منتهی شده آشنا هستیم، تحریم‌ها و فشار‌های بیرونی که همیشه وجود داشته. این واقعیت است؛ کمتر کشوری را می‌توانید پیدا کنید که در آن، این میزان تحریم در این مدت زمان اعمال شده باشد و هنوز دچار قحطی نشده باشد. این امر نشان‌دهنده تاب‌آوری مردم ایران است و هم مزیت‌هایی که ایران دارد را نمایان می‌کند. الزاما هم ربطی به دولت‌ها ندارد، بخش خصوصی و مردم ایران ظرفیت‌های بسیار بزرگی دارند و خوب است که به این ظرفیت‌ها توجه داشته باشیم. نکته دوم که از همین امر ناشی می‌شود، انتظار بر تورم است، در واقع یکی از دلایل عمده‌ای که شاهد نوسانات اخیر هستیم، انتظارات تورمی است.

ناامیدی یکی از دلایل مهم در این قضیه است. مثلا سال ۹۶-۹۵ تحول اقتصادی عمده‌ای اتفاق نیفتاده و سرمایه زیادی هنوز وارد ایران نشده بود، گرچه بسیاری از کشورها، شرکت و گروه‌ها آمادگی سرمایه‌گذاری داشتند، اما هنوز اتفاقی نیفتاده بود، بلکه امید به آینده بود که باعث شد تورم آنقدر پایین بیاید و رشد اقتصادی تا آن حد بالا برود. الان هم به نظرم بزرگ‌ترین خطر برای آینده ایران ناامیدی است و گرفتار شدن در روایت‌هایی که (علیه ایران) ساخته می‌شود. روایت می‌سازند که شرایط بین‌المللی بسیار سنگین خواهد بود، روایت می‌سازند که تهدید‌های ترامپ خیلی شدید شده، (روایت می‌سازند) ایران ضعیف شده، ایران خطرناک شده و... این روایت‌ها بیشتر برای بازی کردن روی اذهان داخل و خارج ایران است تا بگویند ایران خطرناک است و بخواهند ایران را بزنند، گرچه ایران لقمه چرب و نرمی برای کسی نیست که به راحتی بشود زد. ضمن اینکه باید شرایط سخت را به رسمیت بشناسیم، دولت باید تلاش کند شرایط سخت را بهبود بخشد، ضمنا باید این واقعیت را هم بدانیم که انتظارات تورمی، ناامیدی، احساس تهدید مداوم باعث می‌شود این شرایط ایجاد شود. خیلی از ما خودمان به دست خودمان تهدید را می‌آفرینیم؛ لذا نیاز است که یک مقدار خودباوری پیدا کنیم.

 باور کنیم که قوی هستیم و ظرفیت زیادی داریم و نگاهمان را عوض کنیم. این نگاه تهدیدمحور است که مردم را ناامید می‌کند که بعضی‌ها از این قضیه سود می‌برند، اما مردم به‌طور عمده ضرر می‌کنند، نگران می‌شوند، موج مهاجرت ایجاد می‌شود، هم از روستا به شهر و هم از شهر‌ها به خارج از کشور. به شدت به تغییر نگرش نیاز داریم. به نظرم این قضیه است که بیشتر از همه چیز (در بروز مشکلات مردم) تاثیرگذار است وگرنه در هفت، هشت روز گذشته که دلار آنقدر بالا رفته هیچ اتفاق خاصی نیفتاده و فقط نگرانی‌ها در میان است. بعضی از نگرانی‌ها هم نگرانی‌های مردم است که انتظارات تورمی ممکن است به نگرانی‌ها دامن بزند، اما مقدار زیادی از آن ناشی از روایت‌سازی است.

سوال : آقای ظریف زمانی که صحبت از تحریم می‌شود، همزمان فکرمان به سمت امریکا و رییس‌جمهور فعلی‌شان ترامپ می‌رود. ترامپ اعلام کرد از تمام اهرم‌های قدرتش استفاده می‌کند تا اهداف مدنظرش را محقق کند. چنین ایده‌ای امکان تحقق دارد یا از آن دست بلوف‌های سیاسی است که ممکن است یک رییس‌جمهور بزند؟

پاسخ : ایالات متحده قدرت قابل توجهی دارد، اما قدرقدرت نیست. ضمنا ما هم کنشگر هستیم. این‌طور نیست که ما فقط موضوع کنش امریکا یا روسیه باشیم، خودمان باید کنشگر باشیم و نباید موضوع معامله دیگران قرار بگیریم. این مهم است که توجه داشته باشیم خودمان را نبازیم. می‌خواهند این تصور را ایجاد کنند که شرایط به سمت شرایط بسیار دشواری حرکت می‌کند. این امر خیلی به ما بستگی دارد که قرار است چطور عمل کنیم. آیا قصد داریم با یک نگاه نگران و بدون اعتمادبه‌نفس با شرایط برخورد کنیم؟ یا قصد داریم با اعتماد به نفس باور کنیم که این مردم توانمندی دارند. ما ظرفیت‌های زیادی داریم از این ظرفیت‌ها می‌توانیم استفاده کنیم، این‌طور نیست که دستمان در برابر امریکا خالی خالی باشد. بعضی‌ها خیال می‌کنند اگر یک روزی نظام تصمیم گرفت با امریکا مذاکره کند، دست ما خالی است. اصلا این‌طور نیست، ما کشور بزرگی هستیم و امکانات زیادی داریم، فرصت‌های زیادی در ایران هست که ممکن است جای دیگر پیدا نشود.

 خیلی‌ها علاقه‌مند همکاری با ایران هستند، باید موانع را برداریم. برای اینکه بتوانیم پیشرفت کنیم نیازی نداریم حتما با امریکا رابطه داشته باشیم، اما باید موانعی که امریکا برای رابطه ما با دیگران ایجاد کرده را برداریم. تحریم‌ها به هر حال مانع هستند، بیشتر مانعی برای دیگرانند که با ما ارتباط داشته باشند. ممکن است بگوییم می‌توانیم با تحریم‌ها زندگی کنیم -حتما هم می‌توانیم-، اما کشور‌های شریک ما حتی روسیه و چین تحریم‌ها برایشان مانع است. ما از تحریم نمی‌ترسیم، ۴۵ سال هم هست که تحت تحریم هستیم، اما دیگران ملاحظه تحریم و موانع FATF را می‌کنند ما باید موانع را از سر راه دیگران برداریم تا بتوانند با ما به راحتی ارتباط برقرار کنند. آن وقت فرصت ما در منطقه با روسیه، چین، اروپا، آفریقا، آسیا و امریکای لاتین بسیار بسیار گسترده است. زمینه‌های هم‌افزایی بین ما و این کشور‌ها زیاد است. اولا، نگاهمان به آینده نگاه فرصت‌محور باشد و ثانیا، کم‌کم باید این موانع را برداریم و اجازه ندهیم این موانع زیاد و مانع ارتباط دیگران با ما شوند. بخشی از این پرسش معطوف به موارد مرتبط با ایران بود. صحبت‌هایی که ترامپ مطرح کرده، فارغ از بحث ایران، در سایر حوزه‌های بین‌المللی هم بازتاب داشته مثل مباحثی که در خصوص کوچ دادن فلسطینی‌ها و خارج شدن از نهاد‌های بین‌المللی مطرح کرده است .

وی افزود : پیشنهادی که ترامپ در مورد غزه دارد هر کس در دنیا نگاه می‌کند حتی در داخل امریکا، می‌گویند شدنی نیست؛ لذا این‌طور صحبت‌ها ممکن است که مواضع مذاکراتی یا حتی مواضع تبلیغاتی باشد. من داووس که بودم، می‌گفتند آقای ترامپ را جدی بگیرید ولی تحت‌اللفظی فکر نکنید هر چه که می‌گوید اجرا خواهد شد. این را در داووس کنشگران غربی می‌گفتند. ترامپ بالاخره کنشگر مهمی است، رییس‌جمهور کشوری است که قدرت بسیاری دارد، اما امروز در دنیا هیچ کشوری به تنهایی قدرقدرت نیست. از نظر بسیاری از متخصصان روابط بین‌الملل، مجموعه کشور‌ها هم نمی‌توانند همه چیز را کنترل کنند. الان تکنولوژی در اختیار کشور‌ها نیست، از اختیار کشور‌ها خارج شده. امریکا و چین به شدت تلاش می‌کنند هوش مصنوعی را در کنترل خودشان بگیرند و خیلی هم جلوتر از اروپا هستند. اما هنوز هوش مصنوعی یک عامل قدرت است که در اختیار دولت‌ها نیست، در اختیار شرکت‌ها، بخش خصوصی و دانش‌بنیان‌های جهانی است. اینها نکات بسیار مهمی است که باید توجه کنیم. دنیای امروز دنیای گذشته نیست. در دنیای امروز فقط دولت‌ها کنشگر نیستند چه برسد به اینکه فقط یک دولت کنشگر باشد.

ما نباید پشت رهبری قایم شویم. رهبری سیاستی را در پاسخ به عهدشکنی گذشته امریکایی‌ها انجام دادند که موضع جمهوری اسلامی را مشخص کرد. نیاز است همه با هم تلاش کنیم که راه را بر اساس محور‌های اصلی که ایشان معین کردند که همان عزت، حکمت و مصلحت باشد، دنبال کنیم. البته من الان در روابط خارجی کنشگر نیستم و نظر شخصی‌ام را می‌گویم. این کار‌ها در کشور مسوول دارد من مدت زیادی در وزارت خارجه بودم، می‌دانم که مسوولان مربوطه باید در این حوزه نظر بدهند، لذا بحثم را به یک تحلیل مختصر می‌کنم که زمینه برای کار زیاد است.

سوال : یکی از تاکیدات و مانور اصلی که در کمپین انتخاباتی آقای پزشکیان مطرح شد بحث تنش‌زدایی و ترویج این ایده بود که ایران می‌خواهد مناسبات ارتباطی‌اش را در گستره جهانی وسعت بدهد و با همه کشور‌های دنیا ارتباط داشته باشد. اگر بخواهم درست‌تر طرح پرسش کنم تا چه اندازه این موقعیت تا به امروز محقق شده؟

پاسخ : نگاه آقای رییس‌جمهور تغییر نکرده. ولی حساب کنید که در روز تحلیف ایشان رژیم صهیونیستی مرحوم شهید هنیه را در ایران شهید کرد. این امر نشان می‌دهد این نگاه، مغایر منافع رژیم صهیونیستی است وگرنه چرا اسراییل قبل از آن روز ترور را انجام نداد. شهید هنیه برای مراسم خاکسپاری شهید رییسی هم در ایران بود. چرا اسراییل شب تحلیف آقای رییس‌جمهور این کار را کرد؟ چون می‌خواهد این مسیر را منحرف کند. از سال ۱۹۹۲ و بعد از حمله عراق به کویت، زمانی که ایران فرصتی پیدا کرد که در دنیا تنفس کند و تبلیغات وسیعی که عراق و کشور‌های عربی علیه ایران داشتند و ثابت شد که ایران حق بوده و صدام ظلم می‌کرده، از آن زمان تا امروز اسراییل از هر فرصتی استفاده کرده و هر زمان ایران فرصت تنش‌زدایی دارد، اسراییلی‌ها تنش جدیدی اجرا می‌کنند. لااقل باور کنیم که تنش‌زدایی به ضرر اسراییل است. نفع اسراییل در تنش است و این امر نشان می‌دهد سیاست آقای دکتر پزشکیان سیاست درستی بوده. البته تنش‌زدایی به این معنی نیست که شما فشار را بپذیرید و تحمل کنید یا تحمیل را بپذیرید، به این معناست که نگاهتان براساس خودباوری، نگاه فرصت‌محور باشد به داخل ایران، به مردم ایران و به منطقه و جهان. تهدید‌ها را در نظر داریم ولی فرصت مبنای کار ماست.

سوال : در حوزه سیاست داخلی موضوعاتی را مطرح می‌کنم. در آستانه سال ۱۴۰۴ هستیم. این سال از منظر سیاسی و راهبردی سال بسیار مهمی محسوب می‌شود. ضمن اینکه بحث‌هایی درباره سند ۲۰۳۰ مطرح می‌شود. این نوع افق‌گشایی را چطور تحلیل می‌کنید و چقدر با مطالبات واقعی مردم فاصله داریم؟

پاسخ : در بعضی موارد که در سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ داشتیم یقینا موفق نبودیم، لذا باید آسیب‌شناسی در این زمینه صورت بگیرد. اما فکر می‌کنم ۱۴۰۴ می‌تواند از منظر دیگری مورد استفاده قرار بگیرد و آن، اینکه ۱۴۰۴ می‌تواند سکوی پرش ما به جلو باشد. برمی‌گردم به همان نگاه تهدیدمحور و فرصت‌محور. تا الان احساس می‌کردیم که از طرف دنیا تهدید می‌شویم و می‌خواستیم ثابت کنیم ما لقمه چرب و نرمی برای دنیا نیستیم؛ لذا تمرکزمان بر این بود که قدرت داشته باشیم و با این تهدید‌ها مقابله کنیم. الان می‌توانیم ادعا کنیم که بعد از گذشت ۴۶ سال از عمر جمهوری اسلامی یک وجب از خاکمان را از دست ندادیم و کسی نمی‌تواند به ما به عنوان یک لقمه چرب و نرم نگاه کند؛ لذا ضمن اینکه باید آسیب‌شناسی کنیم، اما به جای اینکه به عقب برگردیم و همدیگر را ملامت کنیم که تو فلان جا را اشتباه کرده‌ای، فراموش نکنیم که در این کشور چپ و راست همه اشتباه کرده‌اند. بی‌خودی سعی نکنیم بگوییم چه کسی مقصر بوده. به جای اینکه این کار را بکنیم که اتلاف وقت و انرژی و هزینه می‌شود، به جلو نگاه کنیم. ۱۴۰۴ سکوی پرشمان شود. همانکه ۱۹۷۳ برای چین شد، پرش به جلو. اینکه جایگاهمان را محکم کردیم، کسی نمی‌تواند به ما چپ نگاه کند، الان وقتش است که وضعیت اقتصادی، سرمایه اجتماعی و فناوریمان را بهبود ببخشیم.

از این همه ظرفیت نیروی انسانی که داریم، استفاده کنیم. از این همه منابع طبیعی که داریم، استفاده کنیم. از این وضعیت ممتازی که در منطقه پیرامونی‌مان داریم، استفاده کنیم و به جای اینکه همه کریدور‌ها ایران را دور بزنند، کاری کنیم کریدور‌ها از داخل ایران رد شوند. به جای اینکه مردم ما امیدوار باشند که یک روزی مثل خارج از کشور شود، تمام ظرفیت‌هایی که داخل ایران هست را استفاده کنیم و اجازه دهیم مردم ما به آینده‌شان امیدوار شوند و مهاجرت معکوس شود؛ لذا ضمن اینکه آسیب‌شناسی کنیم که چرا به اهداف چشم‌انداز نرسیده‌ایم، اما امروز می‌توانیم نگاه رو به جلو داشته باشیم، چون دیگر نگران امنیتمان نیستیم، ما امنیتمان را ساخته‌ایم و حالا باید اقتصاد و سرمایه اجتماعی‌مان را تقویت کنیم. باید رفاه مردم‌مان و روابط منطقه‌ای‌مان را بهبود ببخشیم. من به همان نگاه فرصت‌محور برمی گردم؛ لذا خیلی راحت می‌توانیم با همدیگر اظهار نگرانی و ناراحتی کنیم که چشم‌انداز محقق نشد. خب اینکه واضح است و خیلی لازم نیست انیشتین باشید که متوجه شوید. (محتوای سند چشم‌انداز محقق نشده)

بله، ولی حالا باید چه کار کنیم؟ آسیب‌شناسی می‌کنیم. ممکن است هزینه بیش از حدی هم داده باشیم، اما از آنچه ساخته‌ایم به عنوان سکوی پرش به جلو -و نه به عقب- استفاده کنیم.

سوال : آقای ظریف برخلاف مقایسه‌هایی که میان دولت اول اصلاح‌طلب و دولت آقای پزشکیان صورت می‌گیرد به نظر می‌رسد تفاوت‌های بنیادینی در وضعیت مدیریتی این دو دولت وجود دارد. آقای خاتمی زمانی سکان هدایت ساختار اجرایی را به دست گرفتند که آقای هاشمی‌رفسنجانی هشت سال زمینه‌های بستر توسعه را محقق کرده بود، اما در مورد دولت آقای پزشکیان نمی‌توانیم چنین فرضیه‌ای مطرح کنیم. دولت آقای پزشکیان در چه بستری شکل گرفته و چطور قرار است قطار مدیریت به سمت اهداف تعیین شده حرکت کند؟

پاسخ : اگر کسی بگوید ما همان انسان‌هایی هستیم که در زمان دولت اول آقای خاتمی (۱۳۷۶) بودیم یا دنیا همان دنیاست یا ایران همان ایران است، اشتباه می‌کند. نه ما همان هستیم که آن روز بودیم، نه دنیا آن دنیاست و نه ایران آن ایران است؛ لذا دولت جناب آقای خاتمی دولت بسیار موفقی بود. الان هم دولت آقای پزشکیان در یک بستر و دنیای دیگری، با افراد متفاوتی کار می‌کند. دکتر مسعود پزشکیانی که در دولت آقای خاتمی وزیر بهداشت بود، با دکتر مسعود پزشکیانی که امروز رییس‌جمهور است، دو انسان متفاوت هستند. ما هر لحظه در حال تحول هستیم. دنیا در حال تحول است، لذا باید از گذشته درس بگیریم ولی نگاهمان باید به آینده باشد.

سوال :بزرگ‌ترین ترس، امید و آرزوی آقای ظریف چیست؟

پاسخ : بزرگ‌ترین ترس من ناامیدی است و بزرگ‌ترین امیدم این است که با نگاه فرصت‌محور به همدیگر، به کشورمان، به زنانمان، نسل Z، اینترنت، منطقه و دنیا نگاه کنیم و آینده دیگری را بسازیم. اگر بخواهیم با همان نگاه جلو برویم حتما سند چشم‌اندازمان ناکام خواهد بود. ما دستاورد‌های مهمی داشتیم که ممکن است همه آنها را در سند چشم‌انداز ذکر نکرده باشیم، اما اینکه امروز امنیت خوددرون‌زا داریم، مهم است. نیازی نداریم کسی از ما در برابر این کشور یا آن کشور دفاع کند. ما وضعیتی نداریم که در هر دوره‌ای از سلطنت در ایران یک قسمت از خاکمان از ما جدا شود.

سوال :آقای ظریف با نسل Z ارتباط دارید؟

پاسخ : بعضی وقت‌ها احساس می‌کنیم که ایجاد یک مفاهمه بسیار دشوار باشد ولی حتما باید تلاش کنیم. نمی‌گویم در این تلاش موفق هستم. همه ما باید تغییر کنیم. یکی از این تغییر‌ها هم این است که باید یاد بگیریم ارتباط برقرار کنیم و می‌دانید که لازمه ارتباط برقرار کردن چیست؟ گوش دادن. با صحبت شما ارتباط برقرار نمی‌کنید، با شنیدن ارتباط برقرار می‌کنید.

سوال :گفته می‌شود هر فردی سایه‌ای دارد. به نظر می‌رسد سایه دکتر ظریف، اعضای جبهه پایداری باشند، یعنی هر آن چیزی که در موردش صحبت می‌کنید، الگوها، آرمان‌ها و دیدگاه‌های شما هستند برای آنها منفی است، برنمی‌تابند و سعی می‌کنند نفی‌اش کنند. ارتباطتان با این جبهه در شرایط فعلی چگونه است؟ چون مباحثی که در خصوص اعدام آقای ظریف مطرح کرده بودند یا حتی بحث‌های تندتر که مطرح شد، فروکش کرده.

پاسخ : تندتر از اعدام که نداریم. (با خنده)

سوال : در مورد ارتباطتان با این جریان بفرمایید.

پاسخ : خب دو دیدگاه متفاوت است. البته من همیشه معتقد بوده‌ام که دیدگاه مخالف باید مطرح شود و بالندگی جز در پرتو طرح نظرات متفاوت نیست. البته این نظرات باید با رعایت قانون، بدون تهدید، دروغ و افترا باشد و امیدوار هستیم که این اتفاق بیفتد. فعلا که رابطه همین است که شما هم می‌بینید. آنها دشنام می‌فرمایند و ما هم دعا می‌کنیم. «اگر دشنام فرمایی و اگر نفرین دعا گویم» دوستان فعلا فقط مرگ می‌خواهند و ... ما می‌گوییم ان‌شاءالله خدا همه ما را به راه راست هدایت کند.