حجم تراکنش های مالی مشکوک در بانک ها زیاد است

 سیدجواد کاظمی تبار، استاد دانشگاه صنعتی نوشیروانی بابل، معتقد است مسأله امروز ما، نه میزان پولشویی یا اصل مبارزه با پولشویی، بلکه این پرسش است که آیا می‌خواهیم به FATF بپیوندیم یا خیر؟ زیرا اگر به FATF بپیوندیم، شریان‌های مالی ما با بانک‌های جهان برقرار خواهد بود، درغیر این صورت، حتی ارتباط مالی با بانک‌های کشورهای دوست هم قطع می‌شود. کاظمی تبار اضافه می‌کند که هرچند پیوستن به FATF، یک پرسش سیاسی است، اما واقعیت فنی این است که مبارزه با پولشویی در ایران در جریان است، هرچند اجرای توصیه‌های FATF سبب شده سامانه‌های مبارزه با پولشویی، با جدیت بیشتری در بانک‌ها اجرایی شود. عمده پرسش‌های منتقدان درباره FATF را با کاظمی تبار در میان گذاشتیم. او که اکنون مشاور داده کاوی و مبارزه با پولشویی شرکت داده‌کاوان هوشمند توسن (فعال در زمینه نرم افزارهای مبارزه با پولشویی) است، فارغ‌التحصیل دکترای مهندسی برق و کامپیوتر دانشگاه کالیفرنیا «ارواین» است که سابقه کار در زمینه داده کاوی برای کشف تقلب Cheat در تراکنش‌های بانکی در «سیلیکون ولی» را دارد. این گفت‌وگو را بخوانید.

چرا در قانون Law مبارزه با پولشویی، بیشتر بر احراز هویت کسی که پول را وارد سیستم بانکی می‌کند تأکید شده، اما درباره منشأ پول چیزی گفته نشده؟

احراز هویت قسمتی از فرایند مبارزه با پولشویی است، هویت افراد احراز می‌شود تا بدانیم با چه کسی سر و کار داریم. یعنی اگر این فرد ادعا می‌کند یک معلم است، آیا رفتار مالی او هم مانند معلمان است؟ بنابراین شناسایی هویت مشتری سازوکاری برای شناسایی افراد متقلبی است که تظاهر می‌کنند یک شغل سالم دارند. ضمن اینکه پولشویی تعریف مشخصی دارد؛ اینکه فرد دارای شغل متقلبانه مانند کلاهبرداری، قاچاق Contraband مواد مخدر، قاچاق انسان، قاچاق کالا یا اسلحه، تلاش کند بدون آنکه سیستم بانکی متوجه شود شغل او متقلبانه و او یک خلافکار است، درآمد حاصله را وارد سیستم بانکی بکند.

چرا باید به پولشویی حساس باشیم؟

در پولشویی می‌خواهیم مجاری تنفسی آدم‌های کلاهبردار را ببندیم. مبارزه با پولشویی یعنی ممکن است قاچاقچی‌هایی باشند که از طریق ستاد مبارزه با مواد مخدر Drugs به دام نیفتاده‌اند، اما هنگامی که پول را وارد نظام بانکی می‌کنند، می‌توان مچ آنان را گرفت. وقتی سامانه یا نرم‌افزار مبارزه با پولشویی به یک نفر مشکوک می‌شود، او را به نهادهای نظارتی معرفی می‌کند و نهاد نظارتی بعد از بررسی شغل، درآمدها و تراکنش‌های او، متوجه می‌شود که این آدم واقعاً قاچاقچی Smuggler است یا نه. در این صورت جرم Crime این فرد، قاچاق خواهد بود، نه پولشویی.

منشأ پول‌های کثیف در ایران چه چیزهایی است؟

اکنون بحثی مطرح شده که آیا در کشور پولشویی داریم یا خیر؟ پاسخ این است که اگر قاچاق مواد مخدر داریم، پولشویی هم داریم، اگر قاچاق کالا داریم، پولشویی هم داریم. زیرا قاچاقچی مواد مخدر Drug Dealer عایدی ناشی از فروش مواد مخدر را وارد یک حساب بانکی می‌کند. بنابراین گفتن این مسأله اصلاً ترس ندارد، اما واقعیت این است که در مقایسه با جهان، نرخ پولشویی در ایران، نه خیلی بالا است، نه خیلی پایین، نه جزو بدترین کشورها هستیم، نه بهترین کشورها، وضعیت ما متوسط است. زیرا در سال‌های اخیر سامانه‌های مبارزه با پولشویی بسیار قوی، اتفاقاً به همت مهندسان ایرانی طراحی و راه‌اندازی شده که باعث شده ایران جزو کشورهای صادرکننده نرم‌افزار مبارزه با پولشویی هم باشد. به همین دلیل هراز گاهی نهادهای نظارتی گزارش‌هایی مبنی بر شناسایی مجرمان از طریق این نرم‌افزارها منتشر می‌کنند.

منتقدان می‌پرسند باوجود ادعای داشتن نظام مالی بهتر و شفافیت بالاتر در کشورهای غربی، چرا بیشترین حجم پولشویی جهان در این کشورها اتفاق می‌افتد؟

بالا بودن متوسط پولشویی در این کشورها، به این دلیل است که حجم اقتصاد این کشورها هم به مراتب بزرگ‌تر از کشورهای دیگر است. به عبارت دیگر، ما اقتصاد کوچک‌تری نسبت به اقتصاد آنان داریم و در نتیجه سهم پولشویی ما هم کمتر است.

میزان تقریبی پولشویی در ایران چقدر است؟ یعنی اگر حجم سالانه 5/12 میلیارد دلار قاچاق کالا را به عواید تقریبی قاچاق مواد مخدر، قاچاق انسان، قاچاق ارز، اشیای عتیقه و فرارهای مالیاتی اضافه کنیم، حجم تقریبی پول کثیف یا پولشویی در اقتصاد ایران چقدر خواهد بود؟

من اقتصاددان نیستم، اما در خرداد 89 پژوهشی از سوی یک روزنامه نگار ارزشی به نام آقای «محسن مهدیان» انجام و در سایت «بصیرت» هم منتشر شد. او با تجمیع گزارش‌های رسمی مسئولان مختلف، تبادلات مالی بخش‌های مختلف مانند قاچاق کالا، قاچاق مواد مخدر و حتی مشروبات الکلی و «سی.دی»‌های مستهجن را محاسبه کرد. مطابق محاسبه وی، پول‌های کثیف یا عواید حاصل از فعالیت‌های مجرمانه در اقتصاد ایران، به 10 درصد تولید ناخالص داخلی می‌رسد. باوجود این، حرف من این است که اصلاً نباید روی این اعداد حساب کرد، آن هم نه به این دلیل که تقریبی است، بلکه باید توجه داشته باشیم که حالا همه می‌دانیم در کشور ما پولشویی وجود دارد. همه طیف‌ها هم در این مسأله اجماع داریم که باید با پولشویی مبارزه کرد و هیچ کس طرفدار پولشویی نیست. بنابراین این بحثی که اخیراً مطرح شد، یک بحث انحرافی است. ما نباید در این شرایط که تحت تحریم امریکا هستیم، یقه هم را بگیریم. بحث ما باید این باشد که می‌خواهیم تصمیم بگیریم با FATF همکاری کنیم یا خیر.

منتقدان هم می‌پرسند اگر وضع ما در پولشویی متوسط دنیا است و حجم پولشویی در اروپا و امریکا بسیار زیاد است، چرا FATF ایران را در فهرست «اقدام متقابل» یا سیاه قرار داد؟

پاسخ بسیار ساده است. فرض کنید کسی است در جامعه ما فلان گناه را مرتکب نمی‌شود و شهرت به ارتکاب یک منکری ندارد، باوجود این در ملأ عام و به طور عیان از آن منکر تبری نمی‌جوید. نکته‌ای که FATF از ایران می‌خواهد هم این است که شما باید رسماً و علناً از یک جرم تبری بجویید. کشورهای عضو FATF از ایران می‌خواهند به طور عیان اعلام کند که دوست ندارد پولشویی در کشورش اتفاق بیفتد، وگرنه FATF کاملاً آگاه است که در ایران سامانه مقابله با پولشویی وجود دارد. تصویب این قوانین و اجرای توصیه‌های FATF گفتن آشکار، عیان و با صدای بلند این مسأله است که ما به عنوان ایران، با پولشویی مخالف هستیم. همین.

منتقدان می‌پرسند درصورت پیوستن به FATF، داده‌های مالی و اطلاعاتی ما به کشورهای خارجی منتقل می‌شود؟

این بحث ظریفی است. واقعیت این است که FATF جدای از اینکه می‌خواهد در کشور‌ها برخی سازوکارها را برای مقابله با پولشویی ایجاد شود، همچنین می‌خواهد که تبادل اطلاعات هم داشته باشند.

چه نوع اطلاعاتی؟ آیا منظور FATF این است که همه تراکنش‌های مالی ما به کشور متقاضی تحویل داده شود؟

جواب این سؤال مطلقاً خیر است. FATF فقط از شما می‌خواهد که پرونده‌های پولشویی را با دیگر کشورهای عضو تبادل کنید. این درست مانند اتفاقی است که در جریان مبادله با اینترپل (پلیس جهانی) می‌افتد که شما پرونده مجرمان را با هم تبادل می‌کنید تا مجرم را گیر بیندازید و دستگیر کنید.

این تبادل با هر کشوری اتفاق می‌افتد یا کشورهایی که با آنها معاضدت قضایی داریم؟

FATF از شما می‌خواهد هر کشور عضو که از شما اطلاعاتی خواست، باید با آنها به اشتراک بگذارید. اما نکته اینجا است که این دغدغه (من نمی‌خواهم مانند شما از عنوان «منتقدان دولت» استفاده کنم، بلکه می‌خواهم بگویم دغدغه‌هایی در کشور هست که نگران درز اطلاعات داخلی و مالی کشور هستند) قابل مهندسی است. ببینید! ما تنها کشوری نیستیم که با FATF همکاری می‌کنیم. روسیه، چین و هند هم هستند که نسبت به اطلاعات داخلی خود بسیار حساس هستند. اما همین کشورها در زمینه تبادل اطلاعات از FATF نمره قبولی گرفتند. به این ترتیب که FATF چند بند دارد، درست مانند امتحانی که با چند سؤال آغاز می‌شود. شما مجبور نیستید به همه سؤالات پاسخ دهید، تنها کافی است به تعداد قابل قبولی از این سؤالات پاسخ درست دهید تا نمره قبولی را بگیرید یا به عبارت دیگر، باید به تعداد خوبی از این توصیه‌های FATF عمل کنید تا نمره بگیرید. اتفاقاً بسیاری از کشورها در بندی که مربوط به تبادل اطلاعات است، نمره خوب نمی‌گیرند. بنابراین قابل تصور است که کشور ما با FATF همکاری کند و در مجموع نمره قبولی هم بگیرد، اما در زمینه تبادل اطلاعات محتاطانه عمل کند. این مسأله قابل حل است. به این معنی که نهاد امنیتی، اطلاعاتی را چک و اعلام کند که چه بخش‌هایی طبقه‌بندی است و نمی‌توان ارائه داد. نهایتاً هم یک راه حل بینابینی انتخاب می‌شود که هم منافع امنیت ملی ما تأمین شود و هم اینکه نمره قبولی از FATF بگیریم.

کارشناسان اطلاعاتی و مالی، می‌گویند نحوه و نوع تبادل اطلاعاتی با FATF درست مانند اطلاعاتی است که با اینترپل مبادله می‌شود. آیا این اطلاعات را خود FATF خواهد خواست یا کشورهای عضو؟

خود FATF اطلاعات را خواهد خواست و در مرحله بعد در اختیار کشورهای درخواست کننده می‌گذارد. اما مانند فرایندی است که در اینترپل اتفاق می‌افتد. اصلاً بگذارید مسأله را طور دیگری مطرح کنیم. بدترین حالت این است که ما اطلاعات درخواست شده را ندهیم. در این صورت FATF مطابق دستورالعمل، برای ما در این بند مشخص یعنی بند مربوط به تبادل اطلاعات، نمره منفی منظور می‌کند. نکته اینجا است که وضعیت ما، براساس مجموع نمرات ارزیابی خواهد شد، نه یک نمره خاص. بنابراین، در بدترین حالت در زمینه تبادل اطلاعات، ما نمره نمی‌گیریم، اما چون نمره سایر بندها را گرفته‌ایم، در نهایت نمره قبولی را خواهیم گرفت. باز در بدترین حالت، حتی اگر نمره قبولی را نگیریم، به نقطه‌ای برمی‌گردیم که الان در آن هستیم.

گفته می‌شود FATF نگاه سیاسی دارد و امریکا، اسرائیل و حتی عربستان می‌توانند علیه ما اعمال نفوذ کنند. هرچند در اولین لیست سیاهی که FATF منتشر کرد، نام اسرائیل هم در آن قرار داشت. بنابراین می‌توان گفت FATF لزوماً سیاسی نیست؟

نمی‌توان گفت به طور کامل FATF سیاسی نیست، اما با درصد خوبی، فنی و غیرسیاسی است زیرا تصمیم‌گیری‌ها براساس اجماع است. مثالی بزنم. اینکه در رأی‌گیری‌ها، روسیه همیشه به نفع ما و اسرائیل همیشه علیه ما رأی داده‌اند، یعنی درصدی از سیاسی کاری وجود دارد. اما به خاطر ساختار فنی FATF، حتی کشورهای مخالف ما نیز برای رأی دادن علیه ما، باید چارچوب‌های فنی را رعایت کنند. به همین دلیل است که باوجود اینکه تعیین کردن چندین «موعد زمانی» برای ما که آنها را از دست دادیم، هنوز وارد فهرست سیاه نشدیم.

سرنوشت لایحه CFT هنوز مبهم است. آیا می‌توانیم بدون CFT، خودمان در داخل ضوابط مشابهی را بگذاریم و درعین حال عضو FATF هم شویم؟

بسیار سخت و دشوار است. می‌توانم بگویم که اگر کارهایی را انجام ندهیم، FATF ما را در فهرست سیاه قرار می‌دهد و شریان‌های مالی ما با دنیا صفر یا نزدیک به صفر می‌شود. اما هزینه-فایده کردن در این باره و تصمیم‌گیری برعهده مسئولان است. مسأله این است که اگر ما تاحد زیادی توصیه‌های FATF را اجرا نکنیم، در فهرست سیاه قرار می‌گیریم و این، یعنی ما نمی‌توانیم حتی با کشورهای متحد خود مانند روسیه، هند و چین رابطه مالی داشته باشیم. نتیجه این می‌شود که ما به جای نفت یا گازی که به فلان کشور صادر می‌کنیم، جنس‌های نه چندان با کیفیت را وارد کنیم، یا باید دلال‌هایی واسطه شوند که پول کشور را حیف و میل کنند. بنابراین اگر این شرایط برقرار نشود و ما وارد فهرست سیاه FATF شویم، شرایط مبادلات مالی ما با دنیا دشوار می‌شود.

براساس پژوهش آقای مهدیان در سال 89، میزان تقریبی پولشویی یا حجم پول کثیف در اقتصاد ایران، 10 درصد تولید ناخالص داخلی است. این ارقام بیانگر چه وضعیت اقتصادی در ایران است؟

معتقدم اصلاً نباید روی عدد تمرکز کرد، زیرا اضطرار امروز ما، اصل پولشویی نیست، همین حالا مبارزه با پولشویی در جریان است تا جایی که شاید اجرای توصیه‌های FATF تأثیر چندانی در کیفیت مبارزه با پولشویی نداشته باشد. در مقابل، اضطرار ما این است که این ارگان بین‌المللی می‌گوید اگر می‌خواهید شریان مالی شما با کشورهای جهان بسته نشود باید این توصیه‌ها را عملیاتی کنید زیرا کشورهای جهان براساس توصیه‌های این گروه عمل می‌کنند. لذا امروز که دچار تلاطم تحریم هستیم، باید دعوای داخلی را کنار بگذاریم. بحث امروز ما فقط یک چیز است؛ آیا می‌خواهیم توصیه‌های FATF را عملیاتی کنیم تا شریان‌های مالی ما با حتی کشورهای دوست برقرار بماند یا اینکه به این توصیه‌ها عمل نکنیم و شریان‌های مالی بسته شود؟ اگر می‌خواهیم با کشورهای جهان ارتباط مالی داشته باشیم، باید توصیه‌های FATF را عملیاتی کنیم. اگر راهی بلدیم که بدون استفاده از مبادلات بانکی کار خود را انجام دهیم، می‌توانیم به FATF بگوییم به توصیه‌های شما عمل نمی‌کنیم، زیرا به این نتیجه رسیدیم که اجرای این توصیه‌ها هزینه دارد و نمی‌خواهیم این هزینه‌ها را بپردازیم.

گفتید که مبارزه با پولشویی در جریان است، آیا این مبارزه ارتباطی با FATF ندارد؟

اساساً هیچ بانکی با میل و رغبت سامانه مبارزه با پولشویی را در سیستم‌های خود نصب نمی‌کند. تا فشار و اجبار نهاد بالادستی نباشد، معمولاً بانک‌ها با اجرای مقررات پولشویی مشتری‌های خود را نمی‌رنجانند. صرفه بانک‌ها در این است که پول وارد آنها شود و چندان به منشأ پول اهمیت نمی‌دهند. بنابراین، تا زمانی که FATF به ما فشار نیاورده بود، ما هم قانون مبارزه با پولشویی را به طور جدی برای بانک‌ها الزامی نکرده بودیم. درست است که اخلاقاً همه معتقدیم و می‌گوییم مبارزه با پولشویی خوب است، اما گاهی الزام به همکاری با FATF باعث تسریع در مبارزه با پولشویی شد.

پس از این آیا آمار کشفیات پولشویی هم بالا رفت؟

اساساً پولشویی بر اثر تجمیع گزارش‌هایی که بانک‌ها به ستاد واحد مبارزه با پولشویی ارسال می‌کنند، کشف می‌شود. یک نمونه که تازگی از آن آگاهی یافتم، این بود که در یکی از روستاهای استان گلستان، گروهی به بهانه کمک‌های خیریه‌ای، کارت ملی روستاییان را گرفتند و برای آنان حساب بازکردند. اما بعد از مدتی یارانه این روستاییان قطع شد. در پیگیری این افراد در فرمانداری، مشخص شد که در حساب این روستاییان، تراکنش‌های میلیاردی ثبت شده است. به این ترتیب مشخص شد قاچاقچیان از این حساب‌ها برای پولشویی استفاده کردند. این یک نمونه از کشف پولشویی از سوی اداره مبارزه با پولشویی در مواردی است که اداره مبارزه با مواد مخدر قادر به کشف آن نشده است.

در اصلاح قانون مبارزه با پولشویی، «واحد» مبارزه با پولشویی، به «مرکز» مبارزه با پولشویی تبدیل شد و به نوعی استقلال Esteghlal یافت. منتقدان نگرانند که این استقلال، در نهایت به ضرر امنیت ملی تمام شود. آیا همه اطلاعات مالی ریز و درشت کشور در این مرکز تجمیع می‌شود؟

از طریق نرم‌افزارهایی در بانک‌ها، فقط تراکنش‌های مشکوک به پولشویی، به صورت اتوماتیک آشکارسازی می‌شود و از سوی همان سامانه نرم‌افزاری، ذخیره و به مرکز مبارزه با پولشویی ارسال می‌شوند.

بنابراین، فقط تراکنش‌های مشکوک رسیدگی و تجمیع می‌شود و نه هر تراکنشی که در همه بانک‌های کشور اتفاق می‌افتد؟

بله، حتی حجم تراکنش‌های مالی مشکوک هم بسیار زیاد است. نکته‌ای که درباره استقلال این مرکز مطرح می‌شود، یک بحث جزئی است. مثالی بزنم. همین حالا «فیفا» به ما می‌گوید باید فدراسیون فوتبال مستقل از دولت باشد. ما این مسأله را به گونه‌ای در کشور خود حل کردیم، به این معنی که رابطه فدراسیون و وزارت ورزش Sport را به گونه‌ای ساماندهی کردیم تا از نظر فیفا مشکلی نداشته باشد. درباره FATF هم این مسأله به همین صورت قابل رفع است. یعنی می‌توان به گونه‌ای نهادهای امنیتی را مؤثر در تصمیم‌گیری‌های مرکز مبارزه با پولشویی کرد که دغدغه‌های FATF برای استقلال این نهاد هم رفع شود.اگر کشورها بر یک نهاد اجماع کنند، خود به خود آن نهاد قوی می‌شود. سازمان ملل دقیقاً به همین دلیل قوی شد که کشورها بر آن اجماع کردند. فیفا هم نهاد دیگری از همین دست است. FATF هم به همین ترتیب. اخبار 24 ساعت گذشته رکنا را از دست ندهید