چقدر از دریای خزر متعلق به ایران است؟

گفت و گو برای رسیدن به یک توافق جامع بین کشورهای ساحلی دریای خزر بیش از بیست سال است که ادامه داشته و هنوز نتیجه مشخصی در این باره در مورد مسائل اصلی و کلیدی به دست نیامده است. پنج کشور ساحلی دریای خزر پس از سالها بحث در این مورد به کنوانسیونی دست پیدا کردند تا برخی مسائل توافق شده را محوری برای گفت و گوهای بعدی قرار دهند. اما این کنوانسیون باعث شکل گیری بحثهای رسانه ای بسیاری در مورد چند و چون این موضوع شد. اصل ماجرا چیست و چه روندی تا به حال طی شده است؟

در این باره با بهرام امیر احمدیان کارشناس مسائل قفقاز و آسیای میانه به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را از نظر می‌گذرانید:

آیا ما در گذشته حق پنجاه درصدی از خزر داشتیم؟

این‌که آنهایی که ادعا می‌کنند 50 درصد از آب‌های دریای خزر برای ما است، کافی است نقشه را ببینند. ما حتی در کتاب‌های جغرافیایی که نگاه می‌کنیم، دریای خزر به صورت کامل نیست. چرا؟ چون بالاتر از مرزهای شمالی ایران ما دیگر کاری به آن سرزمین‌ها نداریم و برای ما نیست و اصلا نمی‌خواهیم یاد بگیریم. نقشه ایران را می‌کشیم، در آن‌جا که نقشه ایران را می‌کشیم، دریای خزر محدود می‌شود و چون یک گودی است در شمال ایران بین گوش گربه و دریای خزر، آن وقت یک مقداری این دریا می‌رود بالا، ولی اگر ما در ساحل دریای خزر قدم بزنیم، در سمت غرب و جنوب غربی برویم به سمت کوه‌های تالش و ادامه دهیم دریای خزر را، می‌رسیم به نقطه آستارا. آیا ما می‌توانیم از آستارا بالاتر برویم؟

ما از نقطه آستارا نمی‌توانیم بالاتر برویم. هنوز دریا ادامه دارد. یعنی اگر ما بخواهیم ادامه دهیم، شاید به اندازه 90 برابر این‌که ما الان داریم، باید برویم بالا. آیا به ما اجازه می‌دهند برویم بدون ویزا؟ نمی‌توانیم برویم، پس حقوق آن‌ها است. آیا ما می‌توانیم از آستارا رد شویم و برویم به سمت شمال و برویم با آب‌ها کار داشته باشیم؟ آن آب برای کسی دیگر است، ساحلش برای کسی دیگر است. اینهایی که ادعا می‌کنند 50 درصد آب برای ما است، یک نقشه بگذارند جلویشان و این نقشه دریای خزر را نصف کنند. طولی که نمی‌توانند نصف کنند، عرضی، از عرض دریای خزر نصف کنند و ببینند 50 درصد که در جنوب است، شامل چیست؟ شامل بخش جمهوری اسلامی ایران است، بعد شامل جمهوری آذربایجان است در غرب و جمهوری ترکمنستان در شرق. ما باید در این صورت که دریا مال ما شد، به این دو جمهوری بگوییم شما اصلا از آب سهمی ندارید.

بنابراین این‌ها که می‌خواهند بیایند به سمت آب، مرز ما است و به‌طور مثال که 50 درصد دست ما است. ما باید آن‌جا مرزبانی داشته باشیم، اجازه ندهیم این‌ها بیایند به دریا و ماهی‌گیری کنند؛ مگر به اذن ما، مگر با ویزایی که از ما می‌گیرند. باید آن‌جا آب‌های سرزمینی ایران باشد. آیا چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ در کجای دنیا این اتفاق افتاده که یک کشوری در ساحل مقابلش نتواند از آب استفاده کند؟

مثالی که می‌توانم بزنم، بین ایران و عثمانی بوده در شط‌ العرب. این مرز را طوری تعریف کرده بودند که وقتی ایران خاکش تمام می‌شود و به شط‌العرب می‌رسد، مرز تمام است و ایران حق استفاده از آب را ندارد. بنابراین ایران راجع به این کلی دوندگی کرده تا قرارداد 1975 امضا شده که خط مرزی بین ایران و عراق تالوگ است، خط تالوگ است. می‌گفتند عراق که به آب دسترسی ندارد، این را بدهیم به او. ایران می‌گفته دلیل نمی‌شود، این آب‌ها مشترک است.

ما درست است در جنوب دو هزار کیلومتر خط ساحلی داریم؛ خلیج فارس و دریای عمان، ولی این دلیل نمی‌شود که از آب‌های خودمان در این‌جا استفاده نکنیم. آن وقت ما به نقطه مقابل که می‌رسیم، در دریای خزر می‌گوییم آذربایجان و ترکمنستان حق استفاده از آب را ندارند، چون 50 درصد برای ما است.

چه کسی گفته 50 درصد؟ هیچ مستند حقوقی ندارد. بله، از نظر احساسی ما می‌توانیم بگوییم آسیای مرکزی، قفقاز و شبه قاره و همه این‌ها جزء فرهنگ ایران و برای ما است، ولی الان حقوق بین‌الملل چه می‌گوید؟ ما تایید کردیم وقتی که جمهوری آذربایجان و جمهوری ترکمنستان و دیگر کشورهای بازمانده از اتحاد شوروی در سازمان ملل وقتی شناسایی خواستند،

ما در مجمع عمومی سازمان ملل به آن‌ها رأی دادیم و به رسمیت شناختیم حاکمیت آن‌ها را. حاکمیت آن‌ها شامل مرزهای آبی هم می‌شود، بخشی از دریای خزر هم خواهد شد. بنابراین آن کسانی که سهم قائل شدند، تا پیش از تعیین خط مبدأ و در حقیقت سهمی که از دریا می‌خواهیم بگیریم، یعنی در حقیقت بعد از خط مبدأ باید تقسیم کنیم. بر چه اساسی؟ یک اصول بین‌الملل است که چگونه ما آب‌ها را می‌توانیم تقسیم کنیم؟ بعد از این‌که معین شد بستر و زیر بستر و تهدید حدود، آن وقت تهدید حدود که تمام شد، تازه ما می‌توانیم حدود را اندازه بگیریم و بگوییم ما چند درصد سهم می‌بریم.

نمی‌توانیم پیش از تهدید حدود، یعنی از خط مبدأ به سمت دریا و حدودی که معین کردیم بر اساس رویه‌های موجود حقوق بین‌الملل دریاها، آن وقت است که ما می‌توانیم بگوییم سهم ما چقدر شده است. الان بنشینیم و بگوییم سهم ما 20 درصد است، سهم ما 30 درصد است، ‌شاید بیشتر شود، پس اجازه دهید ما تعیین حدود کنیم. ولی یک عده برمی‌گردند به خط خلیج حسنقلی به آستارا که حتی اسم این را هم اشتباه می‌گویند، این حسینقلی نیست.

حتی من در مطبوعات دیدم که نوشته‌اند حسینقلی خان. اسم آن محل خلیج حسنقلی است. در خلیج حسنقلی خط مرزی ما تمام می‌شود، نقطه مرزی ما تمام می‌شود و ترکمنستان شروع می‌شود. در دوره شوروی از این نقطه یک خط راست کشیده بودند به آستارا. اسم این بود خط آستارا حسنقلی. چرا کشیده بودند؟ خط صاف کشیده بودند، در صورتی که آب‌های ایران و کشورهای دیگر را تقسیم کنند، خط مستقیم نیست، چون آن خط تبعیت می‌کند از شکل ساحل، از شکل ساحلی که باید خطوطی به نقاطی رأس شود که ترسیم شود. مثلا ممکن است پله‌ای باشد.

در آن موقع گفتند که کشتی‌های ایران از آن‌جا رد نشود، ولی چون کشتی به صورت مارپیچ نمی‌تواند حرکت کند و صاف می‌رود، هواپیما چون به خط مستقیم می‌تواند حرکت کند، بنابراین باید یک خطی می‌کشیدند. هرچند که ایران در دوره قبل از ایران و جمهوری اسلامی ایران این خط را به رسمیت نشناختند و اگرچه در قبل از ایران در حکومت شاهنشاهی هم این را به رسمیت نشناخته بودند، ولی اعلام هم نکرده بودند که نمی‌پذیریم، چون آن قدرت را نداشتند. جمهوری اسلامی ایران گفته ما اصلا این خط را نمی‌شناسیم، به این خط یک خط موهوم می‌گویند. بنابراین این را هم مطرح می‌کنند، ما حالا بر اساس آن چیزی که نوشته شده، باید خط مبدأ را به توافق برسیم. نوشته‌اند که از پایین‌ترین نقطه جزری که در منهای 28 متر است، راجع به این اختلاف است.

می‌گویند ممکن است 27 متر بهتر باشد یا هر چیز دیگر. می‌گویند چون دریای خزر سطحش از دریاهای آزاد 28 متر پایین‌تر است، بنابراین خط مبدأ بر این استوار است و باید از این تبعیت کند. بعد که خط مبدأ را تعیین کردند، تهدید حدود می‌شود، یعنی مرزهای دریایی ما مشخص می‌شود، ولی بر اساس کنوانسیون گفته شده 15 مایل دریایی آب‌های سرزمینی ما یا هر کشور دیگر است، بعد مترتب بر آن چیزی که گفته شده است.

15 مایل برای هر پنج کشور مشخص است؟ یعنی همه آن‌ها 15 مایل؟

بله، کنوانسیون نوشته 15 مایل دریایی. بنابراین مادامی که این کنوانسیون مورد ایراد است، کشورها می‌توانند استدلال‌های عقلی و منطقی و حقوقی‌شان را مطرح کنند ، در آن‌جا گنجانده شده است.

هر نوع مسائلی که می‌خواهد اضافه شود یا بر این کنوانسیون ایراداتی وارد است، می‌توانند کشورها آن را مطرح کنند و آن را بررسی کنند و در حقیقت پروتکل‌های الحاقی برایش بیاورند و در پروتکل‌های الحاقی مسئله را مطرح کنند، مسئله بسته نشده هنوز. در حالی که ما می‌دانیم کنوانسیون محیط زیست دریای خزر معروف به کنوانسیون تهران توسط پارلمان‌های کشورها هم تدوین شده است.

این خیلی مهم‌تر از هر چیز دیگر است، چون اگر این دریا آلوده شود ، اگر مسائل و مشکلات محیط زیستی بیاورد، در آن‌جا پستانداران دریایی است، در آن‌جا ماهیان و آبزیان و اقلیم هر چیزی که است، خیلی مهم است برای ما و آسیب‌پذیر است، چون در آن‌جا دارند فعالیت‌های استخراج نفت انجام می‌دهند، چون گردش آب هم از شمال به جنوب است، ایران را می‌تواند تحت تاثیر قرار دهد، کما این‌که از قبل هم انجام داده، ما باید به این مسائل بپردازیم. محیط زیست، اقتصاد، شیلات، حمل و نقل دریایی، خطوط لوله و این مسائل فراموش شده و همه پرداخته اند به این‌که سهم ما چقدر است؟ سهم ما چقدر است، بستگی به شکل ساحل ما دارد. بدون شکل ساحل که نمی‌شود در نظر گرفتن آن و به‌کار بردن رویه‌های موجود که نمی‌شود چیزی تعیین کرد.

اختلافات در حال حاضر چگونه است؛ قزاقستان و ترکمنستان بیشتر می‌گویند سهم هر کس بر اساس متراژ ساحل اندازه گرفته شود و آن تهدید حدود بر اساس محدوده ساحلش باشد، آنطوری اندازه‌گیری شود و ایران و روس‌ها روشهای دیگری را پیش می کشند. این اختلافات به کجا رسیده است؟

در بین کشورهای ساحلی دو به دو مثل روسیه و قزاقستان و روسیه و آذربایجان و آذربایجان و قزاقستان؛ یک مذاکراتی صورت گرفته است. ما هم باید همین که در وزارت خارجه هم روی این تاکید می‌شود، ما هم باید مسائل خودمان را با آذربایجان که هم‌مرز هستیم و با جمهوری ترکمنستان مسائل خودمان را حل کنیم. جمهوری آذربایجان خیلی نرمش نشان داده و همکاری‌های خوبی با ما دارد. روابط ما خیلی بهتر شده با جمهوری آذربایجان، به‌ویژه در جاهایی که مشترک بوده و ذخایر مشترک بوده، قرار شده که مشترک بهره‌برداری شود. ما باید در این موضوع به شکل تعاملی رفتار کنیم؛ همسایه را که نمی‌توانیم از بین ببریم، نمی‌توانیم آن‌ها را هم به زور وادار کنیم.

ما باید یک راه منطقی پیدا کنیم و با این همسایگانمان کنار بیاییم و مسائل خودمان را با مذاکره حل کنیم. همینطوری که این مذاکره‌ای که بعد از 22 سال به بار نشسته و این کنوانسیون را امضا کردیم، آن‌جا هم ما می‌توانیم. آن مسئله که از کجا شروع کنیم و برویم جلو، خط مبدأ هنوز کاملا تصویب نشده؛ نوشته شده در این‌جا خط مبدأ را بعدا تعیین خواهند کرد و برای تهدید حدود، اول خط مبدأ لازم است. مثلا یک جزایری است در دریای خزر، خط مبدأ از کجا باید باشد؟ این مورد مذاکره آینده است که خط مبدأ را راجع به این کار کنند، بعد دوباره یک کنوانسیونی در تعیین خط مبدأ و تهدید حدود انجام خواهد شد، ولی فعلا راجع به این صحبت نشده است.

با چه روشی اگر این خط مبدأ اندازه شود، درصد ایران بین حدود 11 درصد، 16 درصد تا 19-18 درصد به دست می‌آید؟ این‌ها روش تقسیم‌بندی‌شان به چه شکل است که این عددها به دست می‌آید و ما بر چه اساسی می‌گوییم باید ما 20 درصد داشته باشیم؟ این‌ها روش شکل‌دادنش چگونه است؟

یک مسئله خیلی پیچیده و ریاضی است که خط مبدأ را چگونه انتخاب می‌کنند. این بحثش خیلی بحث فنی است.

روی عمق هم تاثیر دارد؟

همان که عرض کردم، چون خط مبدأ باید از پایین‌ترین نقطه‌‌ای که آب می‌رود و خشکی نمایان می‌شود تا آن حدی که آب پایین می‌رود؛ مثل می‌گویند جزر. چون دریای خزر دریای بسته‌ای است، جزر و مدش خیلی شدید نیست. آن نقطه‌ای که آب دریا پایین می‌رود، آن نقطه، از نقطه مبدأ شروع می‌شود، ولی این نقاط ممکن است با همدیگر قوس داشته باشد. بنابراین باید بحث شود که یک خط مبدأ مستقیم بین کدام خط به خط بکشند، کدام نقطه به کدام نقطه که یک فرمول پیچیده‌ای دارد در حقوق دریاها و بر اساس آن است. بعضی‌ها هم مطرح می‌کنند و می‌گویند خط مبدأ را ما شروع کنیم از همان خط حسنقلی آستارا را به هم وصل کنیم، این‌جا بشود خط مبدأ ما، ولی پایین این خط خیلی از سطح دریا قرار می‌گیرد و انقدری نیست که بشود آن را به‌عنوان خلیج تعریف کرد، چون خلیج خط مبدأش از دو نقطه بالای آن قلمرو است، شروع می‌شود. ولی در این‌جا هم بحث است؛ خیلی‌ها عقیده دارند که ما می‌توانیم این خط را؛ یک چیزی که ما در دریای خزر می‌توانیم عنوان کنیم و در بعضی از این تقسیمات هم مطرح شده، خط انصاف است. یعنی بگوییم ما ساحلمان مقعر است، گود است، بنابراین در بدترین نوع تقسیم دریا، برای کشورهایی است که گود هستند.

بهترین شرایط برای کشورهایی است که برجستگی دارند. هر سه تا کشور آذربایجان، ارمنستان و قزاقستان ساحلشان خوب است و سهم بیشتری می‌برند. شبه جزیره آبشاران در باکو آمده و رفته در دریا، این برایش مثبت است. حالا ما می‌توانیم ادعا کنیم چون در درازای تاریخ، سیطره ما در دریا بیش از همه بوده، هنوز ما صحبت می‌کنیم که در سال 1724 پترو کبیر آمده داغستان را از ایران گرفته و جنگ و دعوا آن‌جا و آن‌جا برای ما بوده و به ایران تعلق داشته، بنابراین از لحاظ تاریخی چون ما موضوعیت داشتیم، می‌توانیم ادعا کنیم به ما انصاف دهید، با ما با انصاف برخورد کنید. این‌که این فرمول ما را محدود می‌کند، شما نباید به این بسنده کنید.

چون ما کشور قدیمی هستیم، تنها کشور کهن در ساحل دریای خزر هستیم، آن موقع که آن‌ها کشور نبودند، ما امپراتوری بودیم، بنابراین حق ما بیشتر از این است. می‌توانیم این را بقبولانیم. دارند صحبت می‌کنند، اگر هم موافقت نکردند، ما زور نمی‌توانیم بگوییم. حق انصاف بستگی به حُسن نیت طرفین دارد. در هر حال برای رفع اختلافات لازم است زبان مذاکره به کار ببریم، با زور هیچ چیز درست نمی‌شود. ما اگر بخواهیم زور کنیم، نتیجه‌ای نخواهد داد، باید این زور خودمان را اعمال کنیم، نیرو باید داشته باشیم، قدرت داشته باشیم، پول داشته باشیم، زمان داشته باشیم. برای چی؟ برای به دست آوردن سطح آب؟ عمیق‌ترین نقطه آب‌ها پیش ما است، در ساحل ایران است.

اگر ما بخواهیم از ساحل دریای خزر نفت استخراج کنیم، باید یک سکویی بزنیم که هزار متر برود پایین و برسد به کف دریا. یک سازه شناور که آب مدام می‌رود بالا و پایین. آن را بزنیم آن‌جا و استخراج کنیم، در حالی که در شمال 10 درصد این هم عمق ندارد. آن‌ها یک سکویی می‌زنند و راحت و اینقدر شناور نیست که تلاطم داشته باشم. هزینه‌ها را بالا می‌برد استخراج نفت. مسائل دیگری است که به نظر من دریای خزر باید دریای دوستی و صلح باشد، چون در غیر این صورت می‌شود دریای تنش. پنج تا کشور در آن هستند، اگر نخواهند با هم توافق کنند، باید دائما آن‌جا نظامی‌گری شود. باید توجه کنیم در این کنوانسیون گفته آن‌جا دریا، دریای نظامی نیست، به کشورهای خارجی هم اجازه نمی‌دهند به آن‌جا بیایند. این خیلی خوب است که، به سمت صلح دارد پیش می‌رود. حمل و نقل دارد، کشتیرانی دارد، شیلات دارد. ما هنوز در دریای خزر نتوانستیم کشتی مسافری راه بیندازیم.

ایرانی‌هایی که می‌خواهند بروند آستاراخان کار کنند، تجارت کنند، باید از تهران پرواز کنند بروند مسکو، از مسکو برگردند با یک پرواز و بیایند جنوب، در صورتی که با کشتی می‌توانستند بروند این مسیر را. کشتی تفریحی بین بنادر؛ پنج، شش تا بندر بزرگ است در قزاقستان، ترکمنستان، ایران، آذربایجان، روسیه. به این بنادر سفر کنند، بسیار جاذبه‌های گردشگری دارد و می‌تواند اشتغال ایجاد کند. کشتیرانی مسافری مشترک بسازند، تاسیس کنند و خیلی چیزهای دیگر که ما اینها را فراموش کردیم.

به نظر من می‌رسد این کار کارشناسی نیست. یک گروه کارشناسی از خبرگان حقوق بین‌الملل دریاها جمع شوند و بعد بیایند مسئله را حل کنند. ولی جالب این است که در طی این مدتی که این مسئله عنوان شده در طی یکی، دو هفته، اینقدر مطلب گفته شده که آدم فکر می‌کند شاید بیش از کل کادر وزارت خارجه در بیرون از وزارت خارجه راجع به دریای خزر دارند حرف می‌زنند، در صورتی که در وزارت امور خارجه، بخشی را اختصاص دادند به دبیرخانه دریای خزر.

آنجا دارند کار می‌کنند، مسائل را عنوان می‌کنند و یک اداره‌ای است، ولی در بیرون هر کسی برای خودش شده صاحبنظر و دارد اعمال نظر می‌کند. به نظر من می‌رسد که متمرکز در جایی بنشینند و این را نقد و بررسی کنند، نه از روی بخل و کینه، بلکه از روی کار کارشناسی و متخصصان جمع شوند و بگویند اینجاها را ما باید دوباره بازنگری کنیم، پروتکل باید بنویسیم و... وگرنه این که کلیتش خیلی خوب است و هر کسی ایراد دارد، بگوید کجایش مشکل دارد و اصلا این کنوانسیون را بخواند.